Зола Кондур: “Роми віддзеркалюють суспільство, в якому вони живуть…”
Зола Кондур уже більше 20 років є голосом ромських жінок в Україні й за кордоном. Віце-президентка Ромського жіночого фонду “Чіріклі” дбає, щоб ромки мали рівні права та можливості, зокрема, і в ромській громаді.
“Усе починається з родини і громади. Мені ця тема дуже близька. Тому що я жінка, тому що народилася в традиційній ромській родині. Але мені пощастило більше, ніж іншим ромкам. У моїх батьків-правозахисників були прогресивніші погляди на виховання. Тож я мала більше можливостей навчатися, проявляти свою самостійність, висловлювати свою точку зору… навіть у тій консервативній громаді, де проживала”, – каже моя співрозмовниця.
Правозахисниця родом з Ізмаїлу, має вищу педагогічну освіту. Після вишу продовжувала навчатися, беручи участь у програмах Ради Європи для ромської молоді. Один з перших її серйозних проектів стосувався встановлення справедливості для жертв Голокосту. Саме тут за наставництвом Анни Верховської молода ромська лідерка навчилася “тієї дипломатичності, як працювати з різними людьми на різних рівнях”. Серед інших жінок-лідерок, які вплинули на формування Золи, – ґендерні експертки Олена Суслова та Лариса Кобелянська. Про них згадує із теплотою, каже, що вони героїні для України, і саме вони зробили Золу такою, яка вона є.
Ромка володіє українською, російською, ромською, англійською мовами, розмовляє на побутовій французькій. Жінка дуже любить Київ, але і в Страсбурзі, Будапешті, Варшаві почувається як вдома.
Правозахисниця представляє інтереси українських ромів в Європейському парламенті, ООН, ОБСЄ, Раді Європи. Та в якій країні вона не була б, з ким би не спілкувалася – чи з депутатом Європарламенту, чи з директором районної школи – Зола пам’ятає, що вона ромка, і ні на хвилину нею не перестає бути.
“БАТЬКО ПОСТІЙНО ХВИЛЮВАВСЯ: ЩО СКАЖУТЬ РОМИ, ЩО ВІДПУСТИВ ДРУЖИНУ БЕЗ СУПРОВОДУ В ІНШЕ МІСТО…”
– Золо, на початку розмови ви зауважили, що вам “більше дозволялося”, ніж іншим ромським жінкам…
– Ідеться про традиції ромської родини. Наприклад, ромкам не дозволяється відвідувати інші міста або країни… без супроводу. Сьогодні ми відшукуємо талановитих дівчат у різних куточках України, запрошуємо їх на навчання, прагнемо розвивати їхню активність. Та часто наштовхуємося на бар’єр – потрібен супровід. Знаю чудову дівчину з Житомира, але вона навіть у Київ сама не може приїхати.
…Я пам’ятаю, коли моя мати виїжджала на якісь заходи, то батько постійно хвилювався: що скажуть роми, що відпустив дружину саму.
Також ромська жінка не може бути активнішою, ніж чоловік. Або вони мають бути разом. І це так само складно. Як наслідок, ромським дівчатам отримати освіту – велика проблема. А ще ранні шлюби… через що ромки часто кидають школу вже в підлітковому віці.
– Ви зачепили болючу тему множинної дискримінації – і те, що жінка, і те, що ромка, і те, що юний вік…
– Фонд “Чіріклі” багато працює з дівчатками з бідних ромських родин. Як правило, це талановиті діти. Бо через неосвіченість у них має бути дуже розвинена пам’ять, увага, кмітливість. Якщо не вмієш читати – повинен усе добре запам’ятовувати.
Але яке в них майбутнє? Одна 13-річна дівчинка не відвідує школу… через проблеми з документами: у неї немає свідоцтва про народження й медичної картки. Тож у школу вона не пішла. Читати й писати вчилася в християнській школі при місцевій церкві. А зараз дівчинка збирає металобрухт, і так заробляє якісь гроші. От що її, неосвічену, без документів чекає? Раннє заміжжя десь у 16 років? Велика ймовірність, що вона потрапить у традиційну ромську родину, де не буде мати права голосу, не матиме часу займатися саморозвитком. Якщо народить дітей, вона як молода мати не зможе отримати соціальні пільги. Знову ж таки її діти будуть без документів… Тобто із самого дитинства цієї дівчинки не існує для нашої держави. І суспільство її бачитиме тільки як безграмотну ромку. І ця дівчина знову і знову підпадатиме під множинну дискримінацію.
З іншого боку, жінки, в яких немає коштів, без високих соціальних навичків і знань, часто стають легкою мішенню. Від шахраїв, які її захочуть ошукати, до поліцейських, які через свої упередження можуть відмовитися надавати допомогу. Дискримінація – це те, із чим ромська жінка стикатиметься постійно, куди б вона не пішла.
– Треба вже давно це коло розірвати…
– Перше, що розриває коло дискримінації, – документи й освіта. Саме це змінює життя людей.
Також працювати з батьками. Є різні люди. Є ті, які розуміють цінність навчання, а є й такі, які навіть не намагаються віддавати дітей до школи. Або коли починаються перші проблеми, вони швидко відступають, кажучи дітям: “Ну добре, не йди… що тобі там робити?”.
Також ми сім років в Україні упроваджуємо систему медіації – коли з ромськими громадами й представниками держави працюють посередники. Це не завжди є роми, але це однозначно ті люди, кому роми довіряють. Медіатори допомагають вирішувати різні питання: в документуванні, працевлаштуванні, подолання дискримінації, вирішенню конфліктів. Переважно це соціальна, а не юридична медіація.
Медіатори багато працюють з родинами, зокрема, роз’яснюють, що бути освіченим не означає перестати бути ромом. Зізнаюся, серед ромів досі панує страх, якщо ти обіймаєш якусь посаду, то стаєш “менш ромом”.
Змінює ситуацію і системна робота з українськими громадами. Маємо гарний приклад Переяслава-Хмельницького. Усі дітки ходять до школи. Батьки працюють, намагаються оплачувати різні позашкільні гуртки: іноземні мови, спортивні заняття. Якщо ви подивитися на переяславських ромських школярів – вони уже відрізняються від своїх однолітків, які проживають у гірших умовах, у бідніших родинах.
І ось тут має включатися держава: як не втратити дітей, з якими батьки не мають можливості займатися? Наприклад, запропонувати програму, щоб діти з найбідніших родин відвідували гуртки.
Не йдеться про чергову національну програму, під реалізацію якої в бюджеті не буде коштів. Достатньо профінансувати на місцях два напрямки – працевлаштування і освіта. Наприклад, найбіднішим верствам населення відкрити професійні курси, допомагати з пошуком роботи, щоб вони отримували зарплату, з якої утримувалися б податки.
Водночас працювати із роботодавцями, у першу чергу, щоб у них не було страху брати ромів на роботу. Щоб роботодавці бачили, що дійсно є відповідальні люди, які хочуть працювати.
Лише покладатися на ромських медіаторів чи ромських громадських організацій – системних змін не відбудеться. Державі очікувати, що громадські організації зроблять усе за них, – нездоровий підхід. І це стосується не тільки вирішення ромських питань. Я часом не розумію, навіщо нам державні органи, якщо здебільшого все робиться за рахунок недержавних організацій і міжнародних донорів.
“РОЗУМІННЯ ДЕРЖАВОЮ ПРОБЛЕМИ ЩЕ НЕ ОЗНАЧАЄ ГОТОВНІСТЬ ЇЇ ВИРІШУВАТИ”
– Якщо вже зайшла розмова про відповідальність держави і ромських громад, які ви могли б назвати тут основні точки дотику й непорозуміння?
– Скажу кілька позитивних зрушень, бо проблем, на жаль, значно більше. Ще в 2013 році була прийнята Національна ромська стратегія. Це був той бажаний сигнал від держави, що вона визнає проблеми українських ромів. Пізніше ми з Коаліцією ромських організацій спільно з ОБСЄ, Міжнародним фондом “Відродження” та іншими організаціями лобіювали створення Міжвідомчої координаційної групи. І це сталося у 2015 році. Така група сформувалася при Кабміні, головою якою став тодішній міністр соціальної політики Павло Розенко. І на перше засідання Розенко прийшов уже ознайомлений із ситуацією ромів в Україні. Тож коли сталися трагічні події в Лощинівці, – він оперативно давав розпорядження, як зупинити розвиток конфлікту й вирішувати наслідки.
Позитивно, що до цієї Міжвідомчої групи увійшли п’ять ромських представників та представниць. І хоч загалом наша робота рухається дуже повільно, але ж рухається. Треба ж десь цей позитив шукати, – усміхається Зола.
– Найприкріше, що Міністерство культури, за яким закріплений напрямок захисту й інтеграції ромської громади та національних меншин в цілому, не має серйозного впливу на інші міністерства. І всі ті листи або звернення, які вони пишуть до урядових відомств, часто лишаються без належної уваги.
Навіть я як заступниця цієї групи не можу вирішити велику кількість питань та обговорити їх з Павлом Розенком. Тож відкритість держави до проблеми ще не означає готовність її вирішувати.
– Під час подій у Лощинівці Україну і світ сколихнуло, зокрема, рішення сільради про… виселення ромської громади…
– За роки діяльності “Чіріклі” ми зіштовхувалися часто з нерозумінням міськрад, як реагувати на те чи інше питання. І Лощинівка – чи не найсумніший досвід рішень місцевої громади.
Інший приклад – Комінтернівський район Одеської області. Відшукати на робочому місці міського голову практично неможливо. А без нього жодні рішення не приймаються. Через це більше року ромські діти-переселенці не ходять до школи.
Домовитися про зустріч з директором школи теж “поза зоною досяжності”. Тож ми приїхали в навчальний заклад без попередження. Директор сказав, що був не готовий до нашої зустрічі й питання ромських дітей для нього нове. Але він пообіцяв, що діти вчитимуться. Утім, натепер адміністрація школи відправляє їхніх батьків за якимись довідками. Хоча при нашій зустрічі я дзвонила в Міністерство освіти і науки, й директор спілкувався з урядовим представником, як найшвидше і безболісно вирішити це питання.
Пройшло три тижні – з шести дітей трьох школярів прийняли до школи. І то завдяки неймовірним зусиллям ромського посередника Максима Джума та Ромського правозахисного центру. Продовжуємо боротися за право навчатися й іншим дітям.
Зрештою, директор сказав: “Якщо ви зробите так, що на мене не будуть нападати батьки інших дітей, неромських, от тоді я візьму і ромських дітей до школи”.
Це тривожний сигнал: керівництво шкіл постійно боїться, що будуть якісь протистояння між ромами і не-ромами. Тому… не роблять нічого.
Я розумію, що в країні війна, що в нас складна соціальна ситуація, низький економічний рівень. Через що дуже легко, часто з нічого, спалахують конфлікти. Та чомусь одна міськрада готова допомагати в спрощеному оформленні документів й залученню дітей до навчання, а інша лиш розводить руками…
Маємо й інші приклади: коли міськрада хотіла б щось робити, але не завжди активна сама ромська громада. Так, Переяславсько-Хмельницька районна адміністрація відкрита до проблем ромів. Але там бракує ромського лідера чи організації, які б підсилювали співпрацю держави і ромської громади. Тому запит держави часто залишається без відгуку з боку самих ромів.
Відзначу ще одну важливу річ. Якщо є хоча б одна людина на рівні місцевої влади, яка хоче допомогти, то можна бути впевненим – результат буде.
“МЕНЕ ЗАСМУЧУЄ, ЩО НАС СПРИЙМАЮТЬ ЯК ЯКИХОСЬ ПАРАЗИТІВ СУСПІЛЬСТВА…”
– Не можу не згадати про непробивну стіну стереотипів. Найчастіше у ЗМІ спливає картинка: роми брудні, крадуть, ворожать, а в коментарях нерідко йдеться, що “немає диму без вогню”…
– Долати стереотипи дуже складно, бо формувалися вони століттями. Нещодавно Німецька хвиля підготувала відеоролик про роботу нашої організації. Але читаючи відгуки під відео, мені хотілося запитати в коментаторів лиш про одне: “Люди, ось вам показують історію успіху ромів. Тут і прямо зараз. На простому “живому” прикладі. Але ви не бачите цю історію, бо ви… не хочете її бачити”.
Мене засмучує, що нас, ромів, часто сприймають як якихось паразитів суспільства. І чомусь забувається, що серед ромів є велика кількість людей, які працюють на різних посадах, у різних професіях, що ми сплачуємо податки, так само допомагаємо іншим людям, не тільки ромам, що ромські хлопці гинуть в зоні АТО.
Щоб подолати таке сильне неприйняття ромів, потрібно працювати не десять-двадцять років.
Місяць тому на Закарпатті ми проводили тренінг для вчителів. Яких тільки стереотипів про ромських дітей і їхніх батьків наслухалися від освітян! Я звернулася до вчителів: “Як ви можете очікувати, що на ваші уроки захочуть приходити діти, якщо вони відчувають негативне ставлення. Про яке бажання навчатися в такій школі може бути мова?”.
А мені у відповідь: “Ні, це не так, ми до них нормально ставимося. Але ж вони крадуть! Чи можна залишити гаманець на столі? Бо якщо підеш з класу – то вже його не буде”. Заспокоїло, що в цю розмову втрутилися вчителі з іншої ужгородської школи й сказали, що це неправда.
Зовсім по-іншому з викладачами університетів, професорами, кандидатами наук – рівень їхньої цікавості до ромської теми дуже високий. Вони прагнули мати більше інформації, щоб передавати її своїм студентам, долати ті стереотипи, які побутують у суспільстві.
До слова, у цьому році я вступила в аспірантуру Запорізького національного університету. Тема мого дослідження стосується соціальної політики.
Про вступний іспит я дізналася ледь не випадково, тож буквально стрибала в останній вагон поїзда. Екзамен з англійської тривав довго, але мене ще й не хотіли відпускати самі викладачі. Їм було цікаво дізнаватися про мій адвокаційний досвід на захист прав ромів на міжнародному рівні. А мене тішило, що в них не має шорів щодо нас.
“ЯКЩО МИ БАЧИМО, ЩО ЛЮДИ ВІДКРИТІ ДО НАС, МИ ВІДКРИВАЄМОСЯ ЩЕ БІЛЬШЕ”
– У свіжій доповіді Європейської комісії проти расизму та нетерпимості звернула увагу на тенденцію, що роми не зізнаються, що вони є ромами. Їм безпечніше бути представниками іншої національності…
– Так, на жаль. Роми-переселенці, з якими я спілкувалася в одному невеличкому містечку, так боялися, що їх не сприйме громада, що казали усім… що вони греки. Я до них зверталася ромською, вони мене розуміли й відповідали українською, але все одно не зізнавалися.
Лиш через деякий час, коли відчули, що можна довіряти, пояснили: бояться переслідування, бояться, що їх не приймуть, що їхніх дітей ображатимуть у школі…
Часто так буває, коли в школі дитину називають брудним циганом, то, перейшовши в інший навчальний заклад, ця дитина не одразу зізнається, що ром.
І мого сина не минули ці образи. Сім років, провчившись у школі, він говорив, що ром і цим пишається. Аж чомусь на початку восьмого класу його почали цькувати однокласники. Називали то “циганом”, то “чорним”. Зрештою, хлопці побилися. Так повторювалося кілька разів. Я пішла до директорки поговорити про ситуацію. Вона дуже швидко зрозуміла проблему, запросила до бесіди хлопців. Але не вичитувати почала, а, посадивши у коло, запитувала, як вони ставляться до людей різних національностей… Ця розмова, очевидно, вплинула – бо сина більше не зачіпали. Більше того, у цій школі раз на тиждень я почала проводити уроки з толерантності для 8-х класів.
– Що б ви сказали людині, яка особисто не знайома з ромами і, окрім з новин чи переказів сусідів, нічого про них не знає?
– Ми, українські роми, почуваємо себе громадянами нашої держави України. Ми не є особливими чи не такими, як інші люди. У нас теж дві руки, дві ноги, ми маємо однакові цінності й мріємо дати все краще для своїх дітей, як і будь-хто з батьків.
Не треба загострювати увагу на відмінностях, а навпаки – слід відшукувати щось, що нас об’єднує. Роми так само, як і решта українських громадян, підтримували Майдан. Пригадуєте, як у дуже бідному селі роми, яким самим не було на хліб, збирали кошти для волонтерів. Або коли на Закарпатті ромські хлопці добровольцями пішли в АТО, маємо і таких, хто додому повернувся лиш у труні. Я б хотіла, щоб про це люди теж знали.
Так, у нас інше етнічне походження, ми маємо свою культуру, традиції, мову, яку дуже любимо, яку прагнемо зберегти й розвивати. Можливо, нам потрібно більше часу, щоб… повірити людям і не закриватися. Та якби кожен, хто пише образливі слова, знав би ту багатолітню історію переслідування ромів, можливо, зрозумів, чому ми ведемо саме ізольований спосіб життя. Але якщо ми бачимо, що люди відкриті до нас, ми відкриваємося ще більше.
На нещодавній нараді Бюро ОБСЄ з демократичних інститутів і прав людини один з учасників зауважив, що роми є віддзеркаленням суспільства, в якому вони живуть. Дуже схоже на правду. Тому нам усім варто спробувати ставати кращими.
Фото – Валерія Мезенцева, Центр інформації про права людини
