Лариса Денисенко: “Не можемо тримати за шию окупанта і починаємо думати: кого б шарпонути тут”

Вибір евакуюватися за кордон та вибір залишитися в Україні. Вибір покинути окуповані території та вибір перечікувати окупацію у своєму домі. Вибір домагатися справедливості для кривдників та вибір мовчати заради безпеки близьких.

Чому ми так часто звинувачуємо одні одних, коли вибір інших не збігається з нашим?

З правницею та письменницею Ларисою Денисенко в межах проєкту “Сила вибору” говоримо про грані особистого вибору кожного.

“Сила вибору” – проєкт Громадянської мережі ОПОРА, який має на меті акцентувати на важливості відповідального та усвідомленого вибору для сталого розвитку України та українського суспільства.

Лариса Денисенко. Фото: Олександр Попенко

Ольга Айвазовська: Почнімо з вашого вибору залишитись у Києві після 24 лютого. Ви не залишали столицю з початком повномасштабного вторгнення, у чому була природа цього вибору і як ви ставитися до того, що багато наших громадян покинули територію України?

Лариса Денисенко: Я пам’ятаю момент першого тижня повномасштабного вторгнення, коли Київ завмер. Це було відчуття, наче ходиш знекровленим містом. І тоді стає очевидним, що вся кровоносна система міста, вся легенева система – це люди. Це те, як ми дихаємо, як ми живемо, що ми робимо. Мені було важко сприймати вибір людей, які поїхали. Хоча розумом і серцем я усвідомлювала, наскільки це важливо. Цей вибір зумовлений відповідальністю, наприклад за здоров’я себе і своєї дитини. Моє рішення далося мені просто. Зі мною були мої літні батьки, до того ж ми всі були хворі на ковід. Мені не потрібно було відповідати за малих дітей, і тому це був вибір – допомагати тим, кому зараз повинен допомагати.

Чи було відчуття засудження тих, хто поїхав? Я це питаю напряму, тому що ви, як людина, яка частково зробила свій вибір, а частково його не мала, маєте добре розуміти біль тих, хто поїхав і теж не мав вибору.

Ми не можемо наказувати своїм емоціям, але можемо вчитися краще спілкуватися одне з одним. Дуже важливо добирати слова – що говорити людям, які поїхали й намагаються влаштувати там своє життя. Маємо розуміти, що люди там в іншомовному, іншокультурному середовищі, їм потрібно з цим працювати, жити, тримати зв’язок з батьківщиною. Це велике напруження насправді. І підсилення тривоги зростає набагато більше, ніж коли ти тут, на своїй землі. Земля насправді дуже допомагає.

Говорити комусь: “Хмм, чого ти там стирчиш, якщо в Івано-Франківську все прекрасно? Ти не любиш Івано-Франківськ, ти нехтуєш своєю батьківщиною. Давай повертайся додому” – це типова неповага до приватних кордонів.

Це стосується і соціальних мереж. Вони дуже стимулюють нас, оскільки переважна більшість із нас не може дістатися до ворога. Ну не можемо ми тримати за шию окупанта і починаємо думати: кого б шарпонути тут? О! Ти бачиш чийсь допис, який тебе просто вкурвлює. Такі поділи, барикади між людьми дуже швидко будуються. “Я тут залишаюся, я героїчна людина, я виборюю місто щодня!” По-перше, не щодня, і дуже часто не героїчна. З іншого боку: “Я вивезла дитину, я зберігаю генофонд, а ви там усі жахливі матері, як вам не соромно, хапайте дітей і виїжджайте”. Це неможливий діалог. Це насправді два монологи зі звинуваченнями.

Якщо потрібно скинути агресію, є кращі суб’єкти. Наприклад, “хороші рускі”. Ви можете знайти їх у твіттері, інстаграмі. Будь ласка! Агресію неможливо постійно в собі консервувати. Це як жовчний міхур, що не працює, людина починає просто токсичити назовні. Потрібно когось вкусити? Зробіть це з користю.

Ольга Айвазовська та Лариса Денисенко. Фото: Олександр Попенко

Дійсно, краще фокусуватися на очевидному ворогові. Дякую за пораду щодо особистого простору. Коли йдеться про наше особисте життя, очевидно, жодна порадниця чи порадник ззовні не будуть коректними.

Це дуже чутлива тема. Я в подібних “срачогонах” завжди думаю про надмірне втручання в приватний простір. Дуже легко засуджувати чужий вибір. Чому? Тому що, напевно, наш власний вибір дуже хиткий. Ми постійно сумніваємося: “Чи правильно я зробила, що виїхала? Чи правильно я зробила, що залишилася?” І якщо ми відчуваємо, що хтось стоїть на ногах впевненіше, нас починає накривати, починаються взаємні претензії, неповага і так далі.

Ви працюєте з тематикою сексуальних злочинів. На жаль, це є частиною війни – стратегією залякування цивільного населення, причому йдеться про чоловіків, жінок, дітей, це не має значення для солдатів Російської Федерації. Це ще раз доводить, що війна не є виключно путінською, а величезної кількості громадян Росії, які зараз мають повноту влади, маючи доступ до зброї. Як ментально працювати з цією тематикою? Це ж украй складно, це як певне моральне самоспалення, адже травмується не лише жертва, яка розповідає про цей злочин, а і юрист, психолог, які працюють з нею.

Моя перша вціліла – це жінка з Маріуполя. До мене звернулися волонтери, які допомагали їй виїхати. Це був кінець березня – початок квітня. Я хочу розповісти трохи про це, щоб люди зрозуміли, що може означати для людини те, що ворог приніс на нашу землю. Вона російськомовна жінка, і вона досі не може спокійно спати. Уві сні вона сама із собою говорить російською мовою, і від цього прокидається, тому що її це дуже травмує. Вона змінила п’яту за рік країну. Їй важко спілкуватися з психотерапевткою, у неї часто виникає стан, коли вона хоче просто закритися від цього.

Це випадок, коли в людині абсолютно зруйнована ідентичність, яку зараз ми разом з нею намагаємося заново зібрати, щоб продовжувати життя далі. Вона цього дуже хоче, і це світлий момент цієї історії. А темний полягає в тому, що людині потрібно буде якось співіснувати й співжити з цим жахливим досвідом уцілілої після злочину. Дуже багато залежатиме від того, як ми як суспільство будемо ставитися до жінок, чоловіків та дітей, які вимушені були пройти через це. Знаєте, майже кожна з моїх клієнток питає мене: “Ларисо, я щось зробила не так? Чи зі мною щось не так? Чому це відбулося зі мною?” В різних варіаціях, але те саме питання.

Насправді це багато засвідчує про наше суспільне ставлення до жінок, які були зґвалтовані. Це завжди самозакопування. Навіть не самокопання, а самозакопування. “Що зі мною було не так?” Коли ти чуєш у вусі шепіт сусідки: “А чому це сталося з тобою, а не з Катериною, Ольгою, Ларисою? Можливо, ти щось не так робила, не те говорила, не так поводилася?” І людина продовжує тягнути це із собою. Тому тут дуже важливими є не лише добра робота правниці чи психотерапевтки. Дуже важливо, щоб суспільство, медіа, поліція, соціальні працівники, місцева влада, ми всі усвідомлювали, наскільки потрібно бути обережними й чутливими у своєму ставленні.

Треба просто навчитися говорити собі “стоп” і розуміти, що будь-яке слово може дуже травмувати. Тому що люди в дуже межовому стані перебувають. Хтось намагається оновити своє життя, не згадувати про це. Хтось досі відстежує на мапі своє містечко, яке залишається окупованим, і чекає моменту, щоб територія була звільнена, щоб остаточно звільняти й свою внутрішню територію.

Ольга Айвазовська. Фото: Олександр Попенко

Очевидно, це найважчі злочини для того, щоб про них розповідати…

Я знаю одну жінку, яка пройшла через катування, місця несвободи. Тривалий час вона “спілкувалася” з ворогами, “спілкувалася” – це постійні допити й катування. Вона наважилася розповісти про сексуальне насильство стосовно неї, коли минуло багато часу після цього. Але зіткнулася з тим, що їй не міг повірити власний чоловік. Не через те, що він їй не довіряє чи думає, що вона бреше. Через те що психологічно це дуже важко сприйняти. Сексуальне насильство – більш оголена історія, ніж катування. Це дуже б’є по психіці найближчого кола, по психіці чоловіка, людини, яка все життя тебе захищала, а від цього не убезпечила.

Чому, власне, це один з геноцидальних підходів, чому це тактика і стратегія залякування? Тому що це позначається не лише на людині, яка вціліла після сексуального насильства, а й на багатьох інших людях. Дуже часто жінки, які зазнали сексуального насильства, не відчувають фертильності, не хочуть народжувати дітей, тому що це дуже страшно. Чоловіки починають страждати, тому що вони не захистили, тому що були десь далеко, або й близько, але нічого не могли з цим зробити. Це позначається на кожному, і це дуже глибока і непроста тема.

Люди часто неготові співпрацювати з психологами, юристами, не готові бути частиною правосуддя, не хочуть доносити свою історію для того, щоб покарати злочинців, які це вчинили. Як з ними про це говорити, що з професійними сторонами спілкуватися важливо, щоб правосуддя таки відбулося?

Мені важливо, щоб людина почувалася захищеною. А в нас із цим є проблеми. Наприклад, у першому воєнному злочині, пов’язаному із сексуальним насильством, у реєстрі були відкриті дані потерпілої. Ми, як адвокатська спільнота, звернули на це увагу, але шкоди вже було завдано.

Чому це важливо? Тому що людина, навіть коли виїхала сама, завжди має про що і про кого хвилюватися. Завжди є небезпека, що тебе можуть знайти або знайти твою дитину чи вплинути на твоїх близьких. Людям, які пройшли через злочин, набагато важче відчути свою безпеку, а це дуже важливо і в плані доказовості злочину, і для того, щоб людина просто була здоровою.

Далі паралельно ми працюємо з Офісом генерального прокурора над тим, щоб були змінені протоколи й підходи допитів. І це починає змінюватися. Щоб людину по 10 разів не опитували, щоб не ставилися з такою прискіпливою недовірою: “А ви точно впевнені, що це було ось саме тут? А повернімося ще раз туди, а що він робив?” Я не дорікаю в цьому разі ні слідчим, ні прокурорам, ні поліції. Підхід до розслідувань сексуальних злочинів за мирних часів скеровував слідство на те, що, коли є зґвалтована жінка, це справа приватного обвинувачення. Вона подала заяву, і вона є одним з основних доказів, який потрібно витрусити до кінця, щоб побудувати обвинувальний висновок для суду. Це процесуальна звичка, яка зараз починає змінюватися.

Якщо дивитися на розслідування воєнних злочинів і судову практику в контексті міжнародного права, подекуди лише пряма мова і свідчення вцілілої є достатніми для побудови обвинувачення. Ми теж до цього поступово доходимо, до додаткового убезпечення вцілілих задля того, щоб людина впевненіше почувалася. Адже для свідчень людина змушена повертатися назад. Вона здолала серйозний шлях уперед, до нетравмувальних обставин і має повертатися назад, ставати ногами у свої сліди. І, коли людина, долаючи цей важкий шлях, не відчуває ні правової, ні громадської, ні психотерапевтичної підтримки, вона ламатиметься і не робитиме цього.

Тому. І для правничого середовища, і для медійного, і для будь-якого публічного мовника важливо переконувати, але не обманювати людей: “Відстоюймо разом справедливість. Ви не є інструментами цієї справедливості. Ви є просто людьми, без свідчень яких, без сміливості яких ми цієї справедливості ніколи не досягнемо”.

Ви кілька разів згадували ментальну окупацію. В одній з нещодавніх збірок “Воєнний стан” ви опублікували свій твір про вчительку, яка прожила окупацію. Поговорімо про вибір інших. Тобто є два вибори: виїхати або залишитися в окупації (інколи люди роблять принципово цей вибір і проживають окупацію з надією на повернення України, але й з острахом щоденних ризиків). Є ще й третій вибір – це колаборанти, які залишаються на окупованих територіях, тому що вони хочуть взаємодіяти й працювати з Росією. Як можна пояснювати вибір цих трьох категорій? Перші – які залишаються, бо це їхній дім, вони проукраїнські, але залишаються. Другі – це ті, які їдуть, але вони мають великий страх за своїх рідних, тому вони хочуть справедливості, але бояться про це говорити, щоб не нашкодити. І треті – це ті, хто стає колаборантами, з якими нам, на жаль, доведеться мати справу і після деокупації, тому що це громадяни України.

Є ще одна категорія людей. Дуже багато людей навіть не є свідомими колаборантами. Вони просто так звикли. Вони часто виїжджали працювати до Російської Федерації. Переважно чоловіки. Ти там працюєш у парадигмі того, що тебе постійно нагинають. Там домінація силових методів, насильницька термінологія, дискримінація – це абсолютно нормально. І, коли ти повертаєшся додому, ти фактично приносиш це все із собою. А потім, коли до тебе приходять окупаційні війська з тих самих місць, де ти недавно працював, ти особливо не вирізняєш, що це чужинці, що це вороги. Це дуже цікавий феномен.

Продовжуєш жити, як жив або жила. Для тебе, в принципі, нічого не змінилося, крім того, що, можливо, поцілили у твою хату, або, знову ж таки, зґвалтували твою дитину, або забрали твого сина десь. От тоді людина починає про це інакше думати. Та й то часто не з презирством і не зі злобою до окупації, а зі злобою стосовно ситуації: “От ситуація дуже погана. Не пощастило. Комусь більше пощастило”. Ще є і такі люди. Вони насправді не особливо усвідомлено йдуть на співпрацю, можуть щось робити, але не починають наводити окупантів на домівки проукраїнських активістів і активісток і не вказують на вчительок і вчителів.

Стосовно наших працівниць освіти – це переважно жінки. За моїми даними, на руках у командування окупаційних військ були списки, де були зазначені не лише наші ветерани й ветеранки бойових дій, а й списки освітянок. Для чого? Щоб перетягнути їх на свій бік, щоб змінювати шкільні програми для дітей. Це все втручання якраз в ідентичність. Вчительок ледь не першими загрібали для допитів: “Давай працюй у школі, у тебе буде все, от тобі пакунок з харчами з Брянської області, ось тобі якісь переваги, медичні засоби, але давай з нами, давай допомагай нам”. Дуже багато вчительок зазнали катувань, погроз вивезення на нуль, цілий пакет жахливих речей.

Лариса Денисенко. Фото: Олександр Попенко

Моя клієнтка спочатку була затримана окупаційними військами як учителька “нацистської мови”. Вона – вчителька української мови та літератури. В її будинку провели обшук, її допитували. Потім вона стала вцілілою після сексуального насильства, тому що не захотіла йти на жодні пропозиції і не прийняла “залицяння” одного з офіцерів окупаційних військ. Їй вдалося втекти, але фактично вся її родина залишилася в дуже вразливому стані. Вона дуже націлена на справедливість. І в неї є дуже багато інформації, якої часто мої клієнтки не мають. Вона знає своїх кривдників. Але. Ми не можемо впливати на вибір наших близьких. Якщо частину своєї родини їй вдалося вивезти, то одна близька людина залишається там і отримує погрози, але в жодному разі не хоче виїжджати. І моя клієнтка зараз залишається просто на канаті над прірвою, вона не знає, в який бік їй іти. Продовжувати йти коридором правосуддя і намагатися донести свідчення і правду, яку вона береже? Її мучить острах стосовно рідних людей, які залишаються під загрозою.

Я не можу щось радити щодо того, як їй ухвалювати рішення стосовно своєї безпеки чи безпеки рідних. Це дуже хибний шлях, якщо хтось даватиме такі поради. Вирішувати має й вирішуватиме сама людина. І та людина, яка залишається в окупації, тому що це її рідна земля й вона не хоче нікуди йти. І та людина, яка виїхала й хоче свідчити, але не може, тому що розуміє, що може нашкодити рідним. І та людина, яка усвідомлено погоджується на співпрацю з ворогом. Це теж її вибір. І відповідальність для кожної з них буде своя. Для когось це буде кримінальна відповідальність, для когось – громадянська відповідальність, політична відповідальність, яка завгодно. Але кожна людина зазнає своєї відповідальності. І цього уникнути просто неможливо.

Так. Дякую за чудові підсумки. Вибір – це те, що пов’язане з відповідальністю. Головне, щоб ми мали право його чинити і в горі, і в радості, тобто і коли ми змушені ухвалювати рішення, хоча обставини не дуже для нас позитивні, і коли ми хочемо. Тому що ця війна – війна за незалежність, крім іншого, а незалежність і демократія – це про право вибору. Дякую вам за цю розмову, за відкриття особливих граней комунікації з вцілілими і за пораду зберігати особистий простір для себе і не втручатись у чужий.