Викладачка і блогерка Олена Жупанова: “Фемінізм – це не щось, що потрібне лише жінкам. Це загальнолюдські цінності”

“Ми завжди хочемо поділитися на тих, хто за, і тих, хто проти. На правих і лівих, на тих, хто за фемінізм і проти фемінізму… Якщо я оголошую, що підтримую якісь ідеї, це означає, що потім треба ці ідеї відстоювати. Хоча, по-перше, не завжди на це є ресурс, а по-друге, всі жінки й не зобов’язані цей ресурс мати. Але виходить так, що, якщо ти оголосиш, що ти феміністка… ти постійно маєш витрачати ресурс, щоб захищати свою позицію”, – каже викладачка, письменниця і блогерка Олена Жупанова.

Вона відома як авторка блогу “Вчителька в рожевій спідничці”, донедавна працювала викладачкою англійської мови, а нині – директорка мережі книгарень “Моя книжкова полиця”. 

Ми спілкувалися онлайн, і в розмові брала активну участь трирічна донька Олени Оксанка. Дівчинка час від часу жваво коментувала мамині репліки, погоджувалась або не погоджувалася (надто тоді, коли йшлося про гендерні стереотипи) і хвалилася, що в неї є плейдо. 

Інтерв’ю з Оленою Жупановою продовжує серію публікацій видання ZMINA про цінності, які просувають сучасні феміністки.

Письменниця розповіла нам про своє профеміністичне виховання, про репродуктивний тиск і труднощі материнства, а також про свою суперсилу, як їй вдається впоратись із синдромом самозванки і про те, чому назвала свій блог “Вчителька в рожевій спідничці”.

“На кожній співбесіді мене запитували, хто сидітиме з дитиною”

Чи було щось таке, після чого ви остаточно ідентифікували себе як феміністку?

Так, це сталося після того, як я побувала у своєму першому декреті. Я вийшла заміж у 22 роки, а вже через рік народила сина. Радісно була з ним удома, мабуть, три роки. І все було чудово, поки я не почала після декрету шукати роботу.

Я так собі уявляла, що всі ж якось її знаходять і працюють, тож і в мене все вийде. Але виявилося – все не так просто. Бо всі ці люди, які працюють, мають бабусь, дідусів чи батьків, які їм допомагають. Вони віддають дітей у дитсадок, а я не хотіла цього робити… І, відповідно, коли я почала шукати роботу, в мене був конфлікт, тому що я дуже хотіла бути хорошою мамою, але одночасно хотіла робити кар’єру. І воно якось не сполучалося між собою. Для мене це стало великим відкриттям, чому мені раніше цього ніхто не сказав, що треба було робити вибір: або материнство, або кар’єра. Принаймні на той момент це мало такий вигляд.

Я шукала роботу майже рік. Водночас я знаю дві іноземні мови (володію англійською і німецькою на середньому рівні, але все ж). Я маю червоний диплом. І, оцінюючи себе, я вважаю, що була хорошою і перспективною спеціалісткою. Однак на кожній співбесіді мене запитували, хто сидітиме з дитиною.

Звичайно, ніхто мені не відмовив з формулюванням “у вас маленька дитина”, але я відчула значний контраст, коли шукала роботу до декрету і після декрету. Було таке враження, ніби я “зіпсувалася”, чи що.

Зрештою я знайшла роботу і почала працювати з дітьми, хоча раніше цим не займалася. І тільки завдяки тому, що це була часткова зайнятість, я змогла поєднувати материнство й роботу. 

Після цього я зрозуміла, що, якби я була чоловіком, у мене б не було таких проблем. Я могла б мати і сім’ю, і дитину, і роботу.

Знаєте, є такий жарт, що кожній жінці, яка працює, потрібна дружина? Власне, це насправді не жарт. Бо мені було б дуже класно, якби хтось був з моїми дітьми вдома, поки я роблю кар’єру. Так я зрозуміла, що в фемінізмові насправді щось є. 

“Я все ще часом почуваюся не досить хорошою мамою”

Ви якось зізналися, що коли вперше стали мамою, то у вас було відчуття, ніби вас ошукали й не попередили, що буде так складно. Що з цим робити, адже таких “ошуканих” насправді дуже багато? 

Я не можу тут відділити особисте від загальної тенденції, бо знаю, що є жінки, яким не так складно в материнстві, як мені. Бо всі мають різний рівень психологічної витривалості. Є жінки, які справді встигають більше, ніж я. Тому що мають від природи більший запас ресурсу. З цим нічого не зробиш, це треба просто прийняти. 

І потім якщо всім розповідати, що все погано, то це теж не діло. Це можна порівняти з тим, як когось навчати бізнесу. В мене була моя справа, і, якщо хтось, хто хоче почати бізнес, прийде до мене, я йому скажу: “Ви знаєте, та це просто треш. Ти постійно живеш і думаєш, де взяти грошей на оренду, зарплату…” Але це може бути лише моя ситуація. А в цієї людини може вийти інакше. Тому я б не сказала не починати свій бізнес лише тому, бо мені було складно. 

Так само і з дітьми. Це не наша відповідальність – розповідати жінкам, що в материнстві може бути складно, погано і страшно.

Наша відповідальність як суспільства – створити такі умови, щоб не було страшно і складно. Бо, так чи інакше, дитина вимагатиме певних вкладень – емоційних, фінансових тощо. І тут нам як суспільству було б краще рухатися до моделі партнерської сім’ї, коли обоє батьків однаково вкладаються у виховання дитини.

Це розв’яже дуже багато питань. І не треба буде нікого попереджати, як може бути складно.  

Нині ви мама сина й доньки. Як почуваєтеся в цій ролі? 

Я все ще часом почуваюся не досить хорошою мамою. Напевно, цього ніколи не можна позбутися. Тому що я багато працюю і не так багато часу приділяю дітям, як хотіла б. А от коли я не працювала, то почувалася невдахою. І це таке постійне замкнуте коло. (Сміється.)

Але загалом, хай там що, я знаю, що багато вкладаю у своїх дітей. Можливо, я проводжу з ними менше часу, але маю змогу давати їм якісь кращі умови, оплатити кращий дитсадок чи жити в тому районі, де буде краща школа. Це все теж не з’являється нізвідки, це треба забезпечити і якийсь ресурс на це мати, тому я вкладаюся в те, щоб це було можливим. 

І зрештою, я думаю, що я досить хороша мама. Мабуть, є якась ідеальна мама, але я навіть, чесно кажучи, не можу її описати. Вона якась така недосяжна… 

Її ніхто не бачив, але всі про неї говорять.

Так! Але якщо говорити про дуже-дуже хорошу маму, то я знаю таких мам. У них удома все дуже емоційно стабільно, приємно… У мене є такі подруги. І вони теж працюють, але все встигають. Я вважаю, що вони кращі мами, ніж я, але коли кажу їм про це, вони не вірять.

Зараз є багато курсів для жінок, як усе встигати: давати раду собі, чоловікові, дітям і одночасно робити кар’єру… Як ви ставитеся до таких ініціатив? 

Якщо це курси профеміністичного спрямування, то я думаю, що вони потрібні. Може, там ідеться про тайм-менеджмент і про якісь штуки, які можуть щось “пофіксити” у твоїй голові.

Бо буває так, що жінці потрібно, щоб хтось прийшов і сказав: “Ти можеш не готувати щодня і ніхто не помре!”

Якщо на таких курсах скажуть, що “ти можеш іти й робити кар’єру, а додому просто замовити їжу”, якщо хтось із коучів так робить, то я думаю, що це класні курси.

І якщо хтось туди ходить, то в жінок є така потреба. Не треба думати, що якщо щось відомо нам із вами, то це відомо всім. Це не так. Я от, наприклад, теж дуже довго не знала, що можна не готувати щодня. А потім виявилося, що можна, і чоловік від мене після цього не пішов. (Сміється.)

Жінки не зобов’язані витрачати ресурс, щоб доводити свої феміністичні погляди

В українському суспільстві дуже поширеним є таке явище, як репродуктивний тиск. Чи доводилося вам з ним стикатися?

Доводилося. Я першу дитину народила в офіційно заведеному віці. Тому ніхто не казав, що треба якомога швидше народжувати. Але між моїми дітьми 10 років різниці, і я довго жила з думкою, що однієї дитини мені досить. Це було дуже важко, тому що постійно проголошували оці тости, питали: “Коли друге? Коли дівчинку?” 

Є така класна добірка про те, що відповідати родичам за святковим столом, на кшталт: “Ні, я не хочу це обговорювати, передайте вино, будь ласка”. Мій ресурс – найважливіше, що я маю. І витрачати його на те, щоб когось переконувати й придумувати якісь саркастичні пасивно-агресивні відповіді – у мене не було на це ані бажання, ані сил. Але я знаю, що багатьох це зачіпає, і розумію, чому вони реагують так болісно. 

Я навіть почала себе картати, що не хочу другу дитину. Бо я ж ніби маю хотіти, але не хочу. І зараз про це спокійно кажу, хоча хтось дивуватиметься: мовляв, Господи, як вона може таке казати? Адже її дитина колись це прочитає!

А я думаю, що моя Оксанка виросте, прочитає і знатиме, що можна не хотіти (мати дитину. – Ред.). Це не страшно. Це просто один з варіантів. Це тільки твій вибір, а не чийсь інший.

Бо потім, коли я вирішила, що хочу другу дитину, це було справді тільки моє рішення. Я захотіла, вирішила й народила. 

Як у вашому оточенні сприймають ідеї фемінізму? 

Не було в мене такого, щоб хтось зі мною посварився через те, що я феміністка. Але я й не приходила й не казала: “Ви знаєте, тепер я підтримую фемінізм!” 

Пам’ятаю, як обговорювала з мамою те, що мене обурювало, і вона зі мною абсолютно погоджувалася. А потім, уже через багато років, я зрозуміла, що ми не озвучували, це фемінізм чи не фемінізм, але, однак, нас із сестрою виховали досить профеміністично. І тому, зрештою, нічого нового тут для моєї мами не було, вона просто мені казала: справді, так і є! 

Мій чоловік разом зі мною теж став феміністом. Ми з ним усе обговорювали, і він зі мною погоджувався. 

Не казатиму, що більшість, але майже всі мої подруги підтримують і розуміють, що таке фемінізм і що таке гендерна рівність. Бо всі були в таких ситуаціях, як і я.

Натомість бачу таку тенденцію: жінкам мого віку, що не мають пари, дуже важко знайти чоловіка, який поділятиме їхні феміністичні погляди. 

А чому так відбувається? 

Не можу сказати, що маю однозначну відповідь, але, можливо, тому, що до нас нарешті дійшла емансипація. Вона дає жінкам більше можливостей, у медіа це обговорюється, проводяться якісь адвокаційні кампанії, які поступово дають свій результат. І жінки мають змогу переосмислити себе й свою роль. Вони бачать приклади інших успішних жінок і сприймають ідеї фемінізму як щось таке, що може стати їм у пригоді. 

Я вже зараз розумію, що мене виховували профеміністично, і це було радше винятком. Бо більшість моїх однолітків виховувалася в тій парадигмі, що місія жінки – це дуже важливо, чоловік – голова, жінка – шия тощо. І чоловікам, яких так виховали, невигідні якісь суттєві зміни. Навіщо щось змінювати, якщо твоя жінка тобі готує й усе робить удома? 

Багато жінок, які де-факто підтримують феміністичні ідеї, часом дуже лякаються, коли їх називають феміністками, починають активно від цього відхрещуватися. Чому так?

Можливо, це про те, що хочеться всім догодити й усім подобатися. А що як хтось подумає, ніби ти якась не така. 

Крім того, є поляризація. Ми завжди хочемо поділитися на тих, хто за, і тих, хто проти. На правих і лівих, на тих, хто за фемінізм і проти фемінізму… Якщо я оголошую, що підтримую якісь ідеї, це означає, що потім треба ці ідеї відстоювати. Хоча, по-перше, не завжди на це є ресурс, а по-друге, всі жінки й не зобов’язані цей ресурс мати. Але виходить так, що, якщо ти оголосиш, що ти феміністка, напишеш про це в соцмережах… Я вже навіть знаю, що буде, якщо я зараз напишу допис про фемінізм, хто з моїх друзів прийде і як зреагує.

Тобто виходить, що, якщо ти феміністка, ти постійно маєш витрачати ресурс, щоб захищати свою позицію. Можливо, це така підсвідома штука: ні-ні, я не феміністка, не чіпайте мене.

Тобто така собі захисна реакція від критики. 

“Професія вчительки – вона така… зарегульована, чи що: не можна те, не можна інше”

Ваш блог називається “Вчителька в рожевій спідничці”. А як же оте стереотипне “феміністки не носять рожевого”? 

Носять! (Сміється.)

Як і чому виникла ця назва? 

У мене справді є рожева спідничка. Англійською вона називається tutu, це спідниця-пачка. Якось я просто побачила її на розпродажу й придбала. Мабуть, мала цю непрожиту принцесячу історію, бо в дитинстві мало вбиралася в якісь красиві сукенки. І так спідничка в мене висіла, я не мала якоїсь оказії, щоб її одягти. 

А потім, коли почала викладати, подумала: а чи не вдягнути мені цю спідничку? Дітям таке подобається, бо це щось яскраве, щось таке, що привертає увагу. Моїми учнями були малюки від двох-трьох рочків, а для них важливо, який ти маєш вигляд і в що ти вбрана. Тож це дуже класно спрацювало.

Насправді ця спідничка дає мені можливість побачити, ким я хочу бути. Вона рожева, тому що я захотіла собі щось рожеве. Але це не про щось таке ванільне й миле, з чим зазвичай асоціюється рожевий колір. Ні, для мене це спосіб такої собі самоіронії. Тому що професія вчительки – вона така… зарегульована, чи що: не можна те, не можна інше. І коли я думала, як мені назвати свій блог у фейсбуку, то вирішила: нехай буду в рожевій спідничці! Це ніби маркер, за яким мене впізнають і запам’ятовують. 

Ми живемо в країні, де вчительку можуть звільнити з роботи через фото в купальнику. Це про зарегульованість чи про гендерну дискримінацію?

Це через те, що ця професія низькооплачувана, і якось стандартно вважається, що вчителькою має бути жінка. І там більшість жінок, хоча є і чоловіки. Справді виходить так, що вчителька не може сфотографуватися в купальнику без того, щоб її не зацькували. Принаймні ті вчительки, які працюють у державних закладах, точно не можуть. На жаль. Більшість із тих, кого я знаю, дуже сильно фільтрують контент, який вони поширюють в інтернеті. Хтось навіть має секретні акаунти в соцмережах під псевдонімами, щоб тільки ніхто не знав, що це вони. 

Я від самого початку працювала в приватній освіті: спочатку як наймана працівниця, потім сама на себе. Тут усе трохи простіше. Принаймні я завжди мала більшу свободу робити те, що я хочу. Інша річ, що я платила за цю свободу, бо забезпечувала свій бізнес самотужки, а працювати на себе – це не так легко. Але в такий спосіб я мала змогу постити в соцмережах те, що вважаю за потрібне, і вдягатися так, як вважаю за потрібне, зокрема. 

Чи траплялися випадки знецінення або зверхнього ставлення через “рожеву спідничку”?

Один раз було. Моя колега образилася, що я не порекомендувала її дитячих книжок. Я написала книжку, в якій рекомендую різні книжки батькам. І, звісно, я не могла туди внести всі видання, бо їх дуже багато. Ми з видавництвом відібрали ті, що вважаємо за потрібне.

І ця колега потім, намагаючись мене “вколоти”, сказала: “Ой, це та Олена, яка нібито виступає за гендерну рівність, але як про це можна говорити, коли в тебе рожева спідничка?!”

Хоча тут річ не в рожевому чи блакитному кольорі, а в тому, який зміст це все передає. 

За вашими спостереженнями, чи є шанс, що наші діти будуть менш підвладні гендерним стереотипам, чи у вихованні ще довго домінуватиме залізобетонне “хлопчики – в блакитному, а дівчатка – в рожевому” і це безнадійно?

Я б не сказала, що безнадійно. Звісно, хотілося б, щоб гарні практики поширювалися швидше. Але не так все добре, як може комусь здаватися. Якщо ти маєш адекватне коло спілкування, а потім твої діти потрапляють до державних садочків чи шкіл, то в тебе стається культурний шок. Тому що там, наприклад, більшість батьків починають розповідати тобі, що треба святкувати день хлопчиків і день дівчаток. 

Зрушення є, але це відбувається дуже повільно. Моєму синові 13, а доньці три, і я не впевнена, що їхнє покоління буде більш феміністично налаштоване. Боюся, що ні…

Здається, Оксанка з вами не згодна! (Сміємось обидві, бо дівчинка саме встала, максимально наблизила обличчя до камери й почала заперечливо хитати головою.)

Синдром самозванки важко здолати на всі 100%, але підтримка важлива

Ви часто пишете про синдром самозванки. Як ви його в себе діагностували і як даєте з цим раду? 

Мені здається, що так багато зараз про це пишуть, що діагностувати нескладно. Прочитала – о, це ж воно, це ж у мене цей синдром! 

Як даю раду? По-різному. Буває, що успішніше, буває, що менш успішно. По-перше, я визначила собі межі своєї компетенції. Я можу публічно говорити про такі й такі речі, для мене це безпечна зона. І я компетентна ось у цьому й цьому. Якщо є щось, у чомусь я не впевнена, то маю вивчити цю тему детальніше. 

Загалом публічна діяльність: блог, видавництво, книжки – все це сприяє тому, що хтось обов’язково звинуватить вас у некомпетентності. Наприклад, у мене дві освіти: перекладацька й економічна. І я отримувала закиди, що не маю педагогічної освіти, відколи почала викладати. 

Тут дуже важливим є коло підтримки. У мене це чоловік, моя сестра, кілька подруг. І мама, але вона, на жаль, померла. Це люди, які мене загалом і, безумовно, підтримували й підтримують. І завжди скажуть, що в мене все класно виходить. І якщо ти відчуваєш, що десь щось у тебе хитається, то приходиш до них і просиш: давайте ви мене візьмете на ручки й скажете, що я молодець. 

Але я не можу сказати, що я на 100% даю цьому раду. Навіть дійшла до того, що, мабуть, ніколи на 100% не дам. Просто це така особливість характеру чи радше частина моєї особистості. Але намагаюся використовувати це собі на користь. Якщо щось роблю, то мушу розібратися в цьому якомога детальніше. І це теж моя суперсила. 

Ще одна ваша суперсила – писати книжки. Як ви стали письменницею? Мріяли про це? 

Ні, це трапилося випадково. У мене було дуже багато інформації, якою хотілося поділитися. Першу книжку я написала для батьків, як навчати дітей. Це те, з чим я працювала багато років. Знала, що такого на ринку немає, і колись, коли я починала викладати, мені бракувало саме такої книжки. Був блог, я там багато про це писала, а тоді подумала, що могла б це все перетворити на книжку. Знайшла видавництво, і вони сказали: клас, давай видамо. Потім вийшли три книжечки з історіями для дітей англійською. І книжка для батьків, як залучати дітей до читання. 

Не було такого, що я сиджу й думаю, що хотіла б написати книжку. Усе вийшло якось само собою. І я не розглядаю це як свою основну діяльність. Це радше щось таке, що я роблю не для заробітку (бо цим не дуже заробиш), а тому, що маю чим поділитися зі світом. Книжки – це хобі для душі. 

Якось ви казали, що хотіли б видати книжку для дітей про інклюзію і прийняття інакшості. Чому для вас важлива ця тема?

Так, мене ця тема зачепила, коли я народила другу дитину. Оксанка народилася на два місяці раніше, і ми довго лежали в лікарні. Мій перший досвід материнства був дуже щасливий: у мене був здоровий, вчасно народжений хлопчик, який гарно їв і гарно спав. І загалом усе було дуже добре, тож я думала, що це в усіх так. У мене не було знайомих, які б мали дітей з інвалідністю. А потім мені ніби відкрилася інша сторона місяця. 

Ми лежали в київській лікарні “Охматдит”, і я побачила там багато мам з дітками… Переважно це були саме мами, чоловіки зрідка коли там лежали. І я побачила той бік материнства чи батьківства, якого не бачила раніше. Так я заглибилася в цю тему. І потім, коли нас уже виписали, я подумала, що, Боже мій, а як же вони живуть, усі ці батьки? Це питання дуже мало висвітлюється в інформаційному просторі. І я почала робити те, що було в моїх силах. Написала кілька статей, організувала публічні читання. Також ми подавалися на конкурс від Міністерства культури та інформаційної політики. Я презентувала їм цей проєкт, але він, на жаль, не пройшов. Може, знайдемо іншу можливість із видавництвом це зробити. 

“Це не те” і “так не піде” – дуже важливі речі для жіночого самоусвідомлення

Я знаю, що Оксанка віднедавна взяла собі на озброєння фрази “це не те” і “так не піде”…

Не знаю, звідки вона цього навчилася. Діти навчаються самі по собі. Але від нас. Що старші стають, то більше навчаються. Мені важливо, що вона може висловити те, що їй не подобається. Вона відстежує це, говорить, що це не те, чого вона хоче чи чого очікує. Тобто, найперше, вона може це відстежити. І, по-друге, може це висловити. Не боїться це зробити. Це справді дуже важливо для жіночого самоусвідомлення. І я всім про це розповідаю, навіть коли ми з колегами на роботі щось обговорюємо, то вони вже цитують і кажуть “це не те”. 

До того, як стати феміністкою, ви самі колись були маленькою дівчинкою. Якщо говорити про виховання – за що ви особливо вдячні своїм батькам, що перейняли в них і що запозичили для свого материнства? 

Не було такого, що мені говорили, як добре бути феміністкою. Натомість моя мама була людиною, яка цінувала себе, яка могла за себе постояти й сказати татові, що їй щось не подобається. Тато – великий жартівник, у нього добре почуття гумору. І в нас є одна сімейна історія, яку любимо згадувати й переповідати. 

Це сталося, коли вони одружилися. Були молоді, обом по 22 роки. І от мама приготувала борщ, тато з’їв цей борщ і прокоментував, що щось не так. Пожартував, що якийсь не такий борщик. А мама взяла каструлю і зі словами “ах не подобається!” вилила той увесь борщ в унітаз. (Сміється.) 

Мабуть, якщо є якась жіноча мудрість, то це вона, як я її бачу: дбати про себе, не ставити себе на друге місце, а бути для себе завжди на першому місці. Не знаю як, але в мами виходило дотримуватися балансу. 

Взагалі, фемінізм – це ж не щось таке особливе, потрібне лише жінкам. Це загальнолюдські цінності, які потрібні всім. І мене так і виховували, що твоя думка важлива, твоя освіта важлива… Коли я пізніше дізналася, що багатьом дівчаткам мого віку говорили, що “тобі треба найперше вийти заміж”, я була цим шокована. В мене такого ніколи не було. Мене виховували так, що я маю вчитися. Знати, що я важлива людина. І можу казати про те, що мені не подобається. Що небо не впаде, якщо я не відповідатиму чиїмось уявленням. І це не щось феміністичне, це просто загальнолюдське. Але виходить, що воно дало мені оцю феміністичну базу. 

Матеріал створено за підтримки посольства Федеративної Республіки Німеччина