“Вимоги до України під час вступу до ЄС будуть суворіші, ніж до Польщі та Угорщини”: колишній європейський дипломат Джон Морейн

Україна готується до відкриття першого переговорного кластеру “Основи” щодо вступу до Європейського Союзу, який охоплює верховенство права, функціонування демократичних інститутів і судової системи, реформу державного управління, захист прав людини та боротьбу з корупцією.

На шляху до євроінтеграції наша країна має гармонізувати своє законодавство із правом ЄС та реалізувати низку реформ – зобов’язання, які уряд прописав у дорожніх картах зі строками виконання на найближчі роки. 

Водночас рух України до ЄС cупроводжується низкою викликів –  від повномасштабного вторгнення РФ та окупації частини територій до блокування початку переговорів з боку Угорщини та ризиків проведення реформ “на папері”.

Що дасть нам членство в Євросоюзі з погляду дотримання прав людини, чи існує план “Б” для обходу вето Угорщини та як зміцнити роль правозахисників у євроінтеграційних процесах, розповів в інтерв’ю ZMINA Джон Морейн, професор права Університету Гронінгена та Школи управління Герті (Берлін), колишній європейський дипломат, державний службовець і уповноважений з питань рівності у Нідерландах.

Які переваги може отримати Україна від вступу до ЄС у контексті прав людини? Як євроінтеграція змінила дотримання прав людини в європейських країнах?

Європейський Союз як організація, що захищає фундаментальні права, унікальний у двох аспектах. По-перше, ЄС пропонує вищі стандарти захисту, коли йдеться про все, до чого Україна звикла як до міжнародних стандартів. Зокрема, ЄС має більш далекосяжні правила щодо захисту даних. Крім того, у кількох різних сферах, таких як боротьба з дискримінацією, ЄС підтримує вищі стандарти, ніж ви звикли.

Якщо ви є членом Європейського Союзу, ви зобов’язані розглядати законодавство ЄС як паралельну систему національного права, і люди, які живуть у державах — членах ЄС, можуть безпосередньо посилатися на стандарти ЄС і покладатися на них.

Другий аспект полягає в тому, що якщо ви порушите ці стандарти, перебуваючи в Європейському Союзі, наслідки будуть набагато серйознішими, ніж якщо ви порушите їх виключно як міжнародне право. Першим наслідком може бути те, що Європейська комісія подасть до суду на вас як на державу-члена. Це може призвести до рішень Європейського суду (European Court of Justice), ігнорування яких може призвести до дуже високих штрафів. Але, що ще важливіше, за деяких умов ви не отримуватимете фінансування ЄС, якщо не відповідатимете різним стандартам, викладеним у Хартії основних прав.

Якщо говорити про конкретні приклади, то нещодавно Європейська комісія призупинила фінансування Польщі через запровадження так званих “зон, вільних від ЛГБТІ”. Це означало, що Польща більше не могла використовувати фінансування ЄС у спосіб, який суперечить правам ЛГБТІ. Це також хороший приклад того, що коли Україна стане членом Європейського Союзу, ЛГБТ-спільнота чи будь-яка інша захищена група чи вразлива група може отримати додатковий захист.

Як ви оцінюєте шанси подолати вето Угорщини щодо процедури відкриття першого кластера? Чи справді є план Б?

Я можу дати вам формальну відповідь і реальну відповідь. Формальна відповідь – потрібна одностайність. Одностайність включає Угорщину. Це означає, що для всіх практичних цілей у вас не може бути плану Б у тому сенсі, що для цього вам потрібна Угорщина.

І план Б фактично вже діє. Наприклад, у попередніх дискусіях щодо розширення допомоги Україні, де Угорщина була однозначно проти, лідери інших 26 країн ЄС запропонували Орбану на хвилину залишити зал, щоб прийняти рішення одноголосно тією кількістю, яка на той момент була в залі. Вони фактично запропонували обхід.

Отже, якщо є політичний спосіб, політична воля чи достатній політичний тиск, щоб пом’якшити тон Угорщини, безумовно, є практичні способи зробити це. Я думаю, ви повинні усвідомити, що це дійсно винятково і, ймовірно, залишиться винятковим.

Але це не те, що інші країни-члени ЄС будуть раді зробити нормою. Тому що скоро постане питання, якщо ми це робимо для України, чи потрібно це робити для інших країн і інших питань. Ви створюєте прецедент, який ставить під сумнів те, як певні питання вирішуються на рівні ЄС.

Я думаю, що наступного разу ви побачите спроби зробити так, щоб цього не сталося до засідання. Щоб ви, можливо, могли піти на компроміс або дати щось Угорщині, що дозволить їй все одно погодитися, і щоб вам не потрібен був план Б.

Україна у своїх дорожніх картах визначила напрями дій, які може бути складно реалізувати вчасно. Що це означатиме для євроінтеграційного процесу?

Це означатиме затримку. Причина в тому, що якщо ми говоримо про переговори, які припускають, що ви щось пропонуєте, я про щось прошу і ми досягаємо згоди, вступ до ЄС – це не переговори таким чином. По суті, це “бери або залишай”, дотримання повного переліку вимог, що не підлягають обговоренню. Тож це просто означатиме затримку в досягненні мети щодо виконання всіх вимог, необхідних для членства в ЄС.

Але я сподіваюся, що це має позитивний бік: як і інші європейські країни, які намагалися вступити, Україна поступово зрозуміє, що зволікання не призведе до інших умов згодом. Тобто, можливо, було б нерозумно розраховувати на те, що не буде потреби вводити все необхідне і що стандарти будуть знижені, водночас розраховуючи, що приєднання все ж таки відбудеться в ті терміни, які маються на увазі – 7–10 років.

У деяких країнах ЄС ситуація з правами людини дещо погіршилася, наприклад, в Угорщині. Чи великі ризики такого відкату в Україні після вступу до ЄС?

Україна буде конкретним прикладом у тому сенсі, що вступ до ЄС зазвичай відбувався з обіцянками країн захистити верховенство права та права людини, але насправді не було дуже ретельної перевірки вступу. Як тільки країна опинилася в системі, не було справді ефективного способу переконатися, що вона несе відповідальність за відхилення від стандарту, з яким вона погодилася під час приєднання.

Така ситуація була, наприклад, в Угорщині та Польщі. Спочатку ЄС із запізненням відреагував на проблеми з відступом у сфері верховенства права в цих двох державах — членах ЄС, що призвело до багатьох політичних і правових ускладнень, а також до посилення правил захисту верховенства права в ЄС.

Це вплине на Україну двояко. Перший шлях полягає в тому, що завдяки висновкам, які були зроблені з огляду на ситуацію в цих країнах, ЄС буде суворіше контролювати дотримання принципів верховенства права до того, як ви вступите в ЄС. Я абсолютно переконаний, що те, як ЄС веде переговори щодо цих фундаментальних принципів, враховуватиме це.

Але другий спосіб полягає в тому, що зараз є нове законодавство, яке передбачає, що ви отримуєте гроші ЄС лише в тому випадку, якщо ви відповідаєте мінімальним стандартам боротьби з корупцією і маєте незалежних суддів для розгляду таких справ. Це законодавство вже запроваджено щодо Угорщини та Польщі. Це призвело до призупинення мільярдів євро для цих країн.

Тож для України після вступу до Європейського Союзу ситуація відкату означала б втрату основної вигоди, яку ви матимете від вступу, тобто коштів ЄС. Тому що тоді ви можете опинитися в ситуації, аналогічній Угорщині та Польщі, коли через певні проблеми з незалежністю судової системи та недостатньою боротьбою з корупцією, фінансування ЄС, на яке ви мали право, буде призупинено.

Тож я думаю, що ставки для України на продовження відповідності високим стандартам після того, як вона стане членом Європейського Союзу, будуть високими, оскільки вона може мати більше втрат, якщо кошти від ЄС будуть призупинені.

Ми бачимо це погіршення ситуації з верховенством права в Угорщині та меншою мірою в Польщі – Єврокомісія ще не запровадила процедуру призупинення 100% фінансування. Як ви думаєте, до моменту вступу України в ЄС Єврокомісія це запровадить?

Імовірність того, що Єврокомісія справді дотримуватиметься цієї процедури, стала набагато вищою, ніж я думав кілька тижнів тому. Група з понад 25 членів Європарламенту написала до Європейської комісії, що це обмеження має бути застосоване до Угорщини, оскільки вона не дотримується правил на 100%. Члени цієї групи походять з усіх верств суспільства, з різних політичних партій, включаючи політичну партію, яка зараз є при владі в Європейській комісії.

Тому я думаю, що залежно від проблем, які Угорщина продовжує створювати, і від того, наскільки вони залишаються неприємними, в тому числі у сфері вступу України до ЄС, це може бути способом тиску на Угорщину. Бути чимось на кшталт реальної загрози: якщо ви й надалі не будете виконувати свою частину угоди, ми дійсно припинимо все, а не лише частину, як зараз.

Зважаючи на те, що низка країн Західних Балкан (Албанія, Сербія, Північна Македонія, Боснія та Герцеговина), а також Україна та Молдова перебувають у процесі євроінтеграції, як Європейський Союз готується до розширення з точки зору запиту на інтеграцію?

Навіть якщо регулярно виникають нові дискусії про необхідність реформування ЄС, наразі це не пов’язано з конкретними переговорами про вступ. Але коли ви запитуєте: “Чи готова Україна до Європи?”, в процесі просування переговорів про вступ це неминуче також призведе до питання “Чи готова Європа в її нинішньому вигляді до України?”.

З цього приводу можуть бути серйозні сумніви, адже щойно Україна та інші країни приєднаються, клуб ЄС значно розшириться. Досить сумнівно, чи можна мати ті самі правила для більшого клубу, які зараз ледь працюють для меншого клубу. Наприклад, зараз є деякі сфери європейської співпраці, де все ще є вимоги одностайності, де всі мають погоджуватися. Це вже досить складно.

Раніше ми говорили про Угорщину, але уявіть, що клуб ще більший. Тоді, щодо тем, які будуть найважливішими в майбутньому – геополітичні питання, питання безпеки – вам завжди доведеться слідувати найслабшій ланці або інтересам країни, яка найбільше протидіє ефективним діям.

Тому це однозначно потрібно буде обговорити, і я думаю, що момент обговорення цього питання буде дуже тісно пов’язаний з моментом конкретного вступу України. На мою думку, Україна з усіх країн, які зараз готуються до вступу, ймовірно, розглядається як особливо важлива, оскільки вона є найбільшою, але також найважливішою з точки зору політики та безпеки.

Якщо ми справді досягнемо тих цілей, про які публічно заявлено, що це буде зроблено за сім–десять років, то найближчим часом ми маємо провести цю дискусію і в Європейському Союзі. Інакше ми запізнимося створити середовище, в якому Україна зможе ефективно брати участь в ЄС і дискусіях.

Чи стане статус України як країни з тимчасово окупованими територіями викликом успішній євроінтеграції? Чи варто брати до уваги досвід Кіпру в цьому плані, чи Україна створить прецедент?

Кіпр – це єдиний прецедент, який ми маємо. Але Кіпр набагато менший, там не було активного конфлікту, і країна, яка мала погодитися на вступ Кіпру до ЄС, теж хотіла приєднатися до Євросоюзу. Це зовсім не можна  порівняти з ситуацією в Україні, де країна, яка здійснює агресію та окупує частину території, фактично активно хоче перешкодити Україні взагалі вступити до Євросоюзу.

Тож ставки зовсім різні, як з боку України, так і з боку Євросоюзу. Була повна згода щодо ситуації з інтеграцією Кіпру, тому що ніхто ніколи не думав, що це ризиковано для нас, що ми не хочемо злити Туреччину, тому що сама Туреччина хотіла бути членом ЄС і була в НАТО.

Інтеграція України в ЄС, коли членство в НАТО саме по собі є гострою проблемою, є зовсім іншим, а також цілком новим видом безпеки. Є багато держав – членів ЄС, які, на мою думку, ще навіть не мають повністю викристалізованої позиції щодо цього. І це тому, що протягом останніх 70 років ЄС не звертав особливої ​​уваги на те, що він сам може зробити щодо безпеки, тому що ми завжди могли сліпо покладатися на США. Але ситуація вже не та. Розрахунок для країн – членів ЄС повністю змінився, оскільки тепер їм, можливо, доведеться покладатися на власні військові можливості.

Можна з абсолютною впевненістю сказати, що Україна може створити прецедент. Але я сподіваюся, що це не стане прецедентом, що у нас ніколи не буде європейської держави, яка зазнає активної агресії, коли вона хоче сформулювати свої амбіції стати членом Європейського Союзу.

У наших розмовах із правозахисниками із Західних Балкан ми відзначили важливість підтримання відкритого та інклюзивного діалогу із зацікавленими сторонами з бізнесу, громадянського суспільства та державних установ під час переговорного процесу з ЄС. Технічно Україна дотримується цієї рекомендації. Чому прозорість та інклюзивність діалогу важливі в контексті євроінтеграції?

Це абсолютно необхідно, тому що приєднання до ЄС з часом є найважливішим рішенням, яке може прийняти будь-яке населення Європи. Це надзвичайно далекосяжне рішення прийняти те, що більша частина вашого національного законодавства буде замінена законодавством Європейського Союзу. Тому вкрай важливо, щоб це було дуже широко підтримано в суспільстві.

Цією базою підтримки не може бути лише уряд, оскільки уряди змінюються, тож підтримувати мають й усі інші суб’єкти, які представляють суспільство, бізнес та неурядові організації, оскільки вони повинні мати теорію, щоб пояснити, чому членство в Європейському Союзі має більше переваг, ніж недоліків. Є багато прикладів, які, принаймні в суто економічному плані, чітко показують, наскільки трансформаційним може бути членство в ЄС для суспільства.

Наприклад, після вступу до Європейського Союзу ВВП Польщі зріс майже в п’ять разів. Переваги справді дуже очевидні. Водночас не можна недооцінювати жертви, на які вам доведеться піти, щоб стати членом клубу. І ви повинні мати повну легітимність у суспільстві на кожному етапі процесу досягнення цієї конкретної мети, щоб вона була демократично підтримана на кожному етапі.

Європейська комісія підкреслила, що примирення, добросусідські відносини та регіональна співпраця є важливими для успішного вступу до ЄС. Що мають зробити правозахисники в Україні, щоб сприяти цій меті?

У Європейському Союзі існує велика солідарність між різними неурядовими організаціями. Це слід розглядати як командний спорт. Варто покластися на експертизу НУО, які займалися тими ж питаннями, якими вперше в Україні займаються правозахисники та громадянське суспільство.

Я особисто переконався, наскільки цінною є підтримка один одного. Наприклад, оскільки правозахисники знову виступають на захист прав ЛГБТІ в Угорщині, люди з усіх видів правозахисних неурядових організацій з усієї Європи братимуть участь у Прайд-параді.

Але я також бачив таке з іншими правозахисниками. Наприклад, у 2020 році судді з принаймні 14 різних країн Європи приїхали до Варшави, щоб допомогти польським суддям протестувати за незалежність судової влади.

Коли ви є частиною Європейського Союзу, стає зрозумілішим, що якщо в одній державі-члені виникне проблема, це матиме прямі наслідки для якості вашої власної демократії та захисту фундаментальних прав вдома, і тому це породжує солідарність.