Взаимная толерантность: виртуальный диалог

В 1995 году ЮНЕСКО приняла Декларацию принципов терпимости. Следовательно приняла решение отмечать 16-го ноября День толерантности. Слово “толерантность” в Декларации трактуется как “уважение, принятие и правильное понимание культур нашего мира, различных форм самовыражения и способов проявлений человеческой индивидуальности”. В тексте декларации говорится о том, что люди по своей природе различаются по внешнему виду, положению в обществе, речи, поведению и ценностям и одновременно имеют право жить в мире, сохраняя свою индивидуальность.

Со дня принятия декларации прошло более 20 лет, но мы до сих пор сталкиваемся с проблемой, когда индивидуальность одних людей раздражает или считается неприемлемой другими. Если обратиться к истории, то агрессоры, экстремисты или фанатичные клерикалы существовали во все времена. Однако, самое обидное, что неприятие чужой индивидуальности часто встречается среди интеллектуальных, хороших и образованных людей.

Одной из наиболее дискриминируемых групп  в целом мире и в Украине в частности являются представители ЛГБТ. В Украине их насчитывается около миллиона. Однако, по данным соцопроса издания NB News, более 80% населения выступают против принятия антидискриминационного законодательства, согласно которому ЛГБТ имели бы те же права, что и гетеросексуальные граждане.

Специально к международному Дню толерантности мы подготовили интервью с психологами, правозащитниками, политологами и активистами. Вот только от обычного интервью этот материал отличает то, что вопросы тут ставят не журналисты.

В течение месяца мы собирали вопросы от людей разного статуса, возраста и профессий, которые считают себя гомофобами. Мы попросили педагога, правоохранителя, журналиста, строителя, студентку, писательницу и пенсионера спросить о том, что им мешает согласиться с равноправием ЛГБТ в украинском обществе.

Эксперимент оказался интересным и откровенным. Большинство поставленных вопросов повторялись. Таким образом, выяснилось, что самыми проблемными сферами для так называемой “фокус-группы” были: религия, культура и традиции, воспитание детей, организация семьи и “пропаганда гомосексуальности”. Мы сформировали пять самых проблемных тем и адресовали вопросы представителям ЛГБТ-сообщества и людям, которые считают себя толерантными к ЛГБТ. Вышел откровенный и живой диалог.

РЕЛИГИЯ

Украина – христианская страна. Даже несмотря на то, что конституция отделяет церковь от государства, большинство населения этой страны – христиане, и это надо уважать. Следовательно, как совместить выбор большинства украинцев идентифицировать себя как людей религиозных, и прозападную риторику о толерантности ЛГБТ? Для чего это делать, если много украинцев этого не хочет? И поскольку в Библии сказано о Содоме и Гоморре, как люди, призывающие к толерантности, представляют себе, что в один прекрасный день украинцы смирятся с навязыванием нам таких “ценностей”? Как мириться с ЛГБТ и одновременно оставаться христианином?

Отар Довженко, преподаватель Украинского Католического университета

Религия – это связь между Богом и человеком, а не страной, поэтому “христианской” страна быть не может. Есть христиане. Если предположить, что большинство украинцев являются практикующими христианами и разделяют христианские ценности, тогда для них не будет никаких проблем внутри своей многомиллионной религиозной общины признавать ограничения и запреты, которые диктует эта религия. Если кто-то, например, подвергается искушению, будет осуждение со стороны других верующих, покаяние, раскаяние… Логично, когда вопросы соблюдения правил религиозной общины являются внутренним делом этого сообщества. Полиция же не ходит по домам и не следит за тем, чтобы дети мыли руки перед обедом: это ответственность семьи.

Уважение к чувствам христиан как раз будет заключаться в том, что государство и люди, не относящиеся к их религии, не будут вмешиваться в дела, касающиеся их духовной жизни – грешного или праведного. Правда заключается в том, что значительная часть людей, которые идентифицируют себя как христиане, на самом деле практикующими христианами не являются, и грешат на все стороны, и не каются. А церковь, которая не может с этим что-то сделать, пытается привлечь светскую власть к обузданию своей паствы.

Большинство украинцев вряд ли размышляет над вопросами, имеющими отношение к ЛГБТ, и именно протесты и публичная полемика делают этот вопрос таким болезненным. Есть государства, где ЛГБТ давно не дискриминированы и имеют равные права со всеми остальными гражданами, и уровень реальной, а не декларируемой, религиозности в этих странах не снижается (и значительно выше украинского).

В то же время церковь растет в глазах общества как центр любви и принятия. О том, как любить ближнего со всеми его недостатками и предлагать (и, если он соглашается, помогать) ему стать лучшим и не грешить, в Библии сказано гораздо больше, чем об однополой любви. Римско-католическая церковь, например, не исключает и не травит ЛГБТ, а приглашает их в свое сообщество, предлагая, глубже поняв и приняв христианство, добровольно отказаться от того, что христиане считают грехом. Можете сравнить с тем, что слышат ЛГБТ от представителей украинских церквей. Подумайте сами: поощряет такое отношение их, их друзей и родных открывать свои сердца Христу? Если вы христианин, и чувствуете, что ваше сердце озлобленное против людей, которые не разделяют ваши ценности, вы не можете полюбить и принять их, предложить им открытую ладонь, а не сжатый кулак, вам следует больше молиться, исповедоваться, искать мира в душе в разговорах с единоверцами.

КУЛЬТУРА И ТРАДИЦИИ

Если в обществе, где я живу, разрешат однополые браки, как я могу быть уверенным, что это не станет началом для легитимизации других видов “отношений”, которые также являются нетрадиционными и неприсущими нашей культуре? Сегодня нас призывают терпеть гомосексуалов. Как знать, не пойдет завтра речь о зоофилах или педофилах?

Андрей Круглашов, политолог

К сожалению, именно в традиционных странах терпят и поощряют педофилию. В частности, недавно в Йемене умерла 8-летняя невеста. И кто из нас не читал “100 лет одиночества” Маркеса, там тоже есть описание такой трагедии. Что касается однополых браков – их можно укладывать только между взрослыми правоспособными людьми. Поэтому в нетрадиционном, цивилизованом обществе невозможно жениться с ребенком, а тем более животным или насекомым, поскольку последние не способны нести правовую ответственность.

Если человек думает, что он Наполеон, он – имеет психические нарушения. Если человек думает, что он женщина – он нормальный и все вокруг должны делать вид, что это действительно так. Где предел терпимости чьих-то фантазий? И почему тех, кто решает сменить пол (имя / поведение / внешность) следует считать адекватными? Какие на это причины?

Монро, артистка

Людей, которые считают себя “наполеонами” или иными историческими персонажами принудительно лечат, только когда они угрожают безопасности общества. Вы даже представить не можете, сколько людей с психическими нарушениями ходит среди нас. Однако Всемирная организация здравоохранения, опираясь на профильные исследования решила исключить трансгендерность из списка психических заболеваний, так же, как и гомосексуальность. Вы можете соглашаться или нет, и это ваше право.

Просто стоит поставить себя на место человека, который родился не в своем теле. Представить, что вы ненавидите свое тело каждый раз, глядя в зеркало. Ответьте себе, что делать?

Поверьте, ответ вменяемой человека – менять тело! Душу изменить не получится, разве убить.

Бывают случаи, когда человек мирится со своим телом, договаривается с собой, понимая, что любое хирургическое вмешательство – это вред. И живет двойной жизнью. Это тоже нормально. Потому что никто не может решать за вас, что делать с собой и со своим телом.

“ГРАНТОЕДСТВО”

Было бы украинское ЛГБТ-движение таким мощным, если бы не гранты? Если бы не зарубежные программы и деньги на все эти показы фильмов, марши и радужные офисы? Было бы столько организаций, ивентов и семинаров? Можно предположить, что международные гранты провоцируют и порождают развитие ЛГБТ-движения в этой стране (в девяностые, скажем, о ЛГБТ никто не слышал и все было хорошо). Возможно, “грантоедская” риторика не такая уж и надуманная, потому что без денег Запада мы не должны были бы привыкать к ценностям, которые являются чуждыми традиционной украинской культуре?

Оксана Покальчук, директор украинского отделения международной организации Amnesty International

На заданный вопрос стоит взглянуть с двух сторон: “нормальности” или “ненормальности” ЛГБТ для общества и вопрос так называемого грантоедства.

По поводу ЛГБТ в украинском обществе: Начнем с того, что в 90-х о ЛГБТ говорили значительно проще и откровеннее, чем сейчас. Не было религиозной гомофобной риторики, она возникла у нас за последние 10–15 лет, до этого ее не было в форме, которая нам сейчас представляется обыденной. В качестве примера посмотрите передачу Табу с Мыкола Вересень (97–98 года) о легализации однополых браков, я была удивлена насколько негомофобний и нерелигиозный дискурс царил тогда.

Чтобы утверждать, что традиционно, а что нет для украинской культуры, стоит выйти за пределы устоявшейся “шароварщины” и почитать о антропологические исторические исследования сексуальности в Украине. Например, читать отечественных исследователей таких, как Федор Вовк, Владимир Гнатюк, Зенон Кузеля, Иван Франко, или Мария Маерчик. Окажется, что для нас гомосексуальность не была чем неприемлемым или возмутительным, а как раз дискурс агрессии к ЛГБТ-людям является новым и навеянным нам. Это как говорить, что “традиционной” украинской песней является “будьте здоровы, живите богато” – ее же все знают, причем даже не поинтересоваться хотя бы щедривками и колядками.

По поводу грантоедства: Если бы украинское правительство давало гранты на развитие нашего гражданского общества, ЛГБТ-организации с радостью бы обращались за финансированием текущей операционной деятельности, но таких грантов практически нет. Более того, их нет даже на реформу полиции, которую полностью было реализованно неукраинскими средствами. То же и с судебной, и другими реформами, которые до сих пор продолжаются. У нашего государства нет средств на развитие гражданского общества или социальных реформ, поэтому большинство из организаций, а также и само наше государство ищет финансовой поддержки из-за рубежа.

С другой стороны, часто говорят, что не было бы активности, если бы не средства. Если вы посмотрите на практически любую активность любой ЛГБТ организации в Украине, вы увидите, что ее деятельность была бы невозможной без огромной поддержки  волонтеров. Именно эти люди, которые проводят мероприятия, кинопоказы, фотовыставки или встречи – делают это бесплатно. Им важна идея – противостояние гомофобии и агрессии. Они делали, делают и будут делать это дело, они верят в идею прав человека и равенства для всех. В этом году вышло около 2000 человек на Киев Прайд, и все они вышли за идею равенства в украинском обществе. Таким образом: В общем, риторика “грантоедства” и “нетрадиционности” ЛГБТ для нас также является новой и впервые о ней повеяло в России. Вот теперь мы видим чем это закончилось – закон об иностранных агентах, запреты “пропаганды ЛГБТ”, прекращение любой активности, которая может критиковать государство или государственную политику и прочее. И я задаюсь вопросом, неужели мы хотим двигаться в том же направлении?

Я верю в то, что после революции достоинства и изменений, которые претерпело наше общество, мы не можем больше мыслить стереотипно и однобоко. Мы должны критически оценивать и проверять любую информацию. Мы должны развиваться как общество, в котором права человека должны стать идеей, к которой мы идем шаг за шагом.

ИНСТИТУЦИЯ СЕМЬИ

Сейчас во многих европейских странах разрешены браки между геями. Можно ли такой “брак” считать семьей? Если так, то кто в таких отношениях выполняет роль женщины? Это распределяется между так называемым “пассивом” и “активом”? Как два человека в быту, в эмоциональной и сексуальной сферах распределяют эти роли?

Зорян Кись, правозащитник, член правления ОО “Гей-Альянс Украина”

Мы в Украине сейчас говорим не о браке, а о гражданском партнерстве для однополых пар. Это некий договор между двумя людьми, регулирующий вопросы наследования, раздела имущества в случае распада пары, посещения друг друга в реанимации и тому подобное.

Интересно, что согласно законодательству я и мой партнер Тимур должны считаться семьей. Ведь, согласно семейному кодексу “семью составляют лица, которые совместно проживают, связаны общим бытом, имеют взаимные права и обязанности…”.

Мы с Тимуром живем вместе почти 5 лет, вместе ведем хозяйство, заботимся друг о друге, не делим средства на “мои” и “общие”. Однако юридически государство считает нас чужими друг другу.

Наше общество постепенно меняется, и сейчас уже трудно говорить о четком распределении ролей “женщины” и “мужчины” даже в “обычных” браках. Например, если жена больше зарабатывает, то в интересах семьи муж может взять декретный отпуск и выполнять всю работу по дому. Это не делает его “женщиной” и не “унижает” его.

В нашем с Тимуром партнерстве нет четкого распределения гендерных ролей, ведь мы оба – мужчины. Мы любим вместе убирать, готовить, выполнять работу по дому. Тимур моет посуду, а я умею делать мелкий ремонт одежды. Должен признаться, что больше домашних обязанностей ложится на Тимура, но он все больше работает и все больше зарабатывает, поэтому мы работаем над балансом.

По поводу “актива” и “пассива”: нам, геям, очень часто говорят, что мы, мол, “демонстрируем свою половую жизнь”. Я согласен, что эта часть личной жизни должна оставаться частной. Скажу лишь в общем: в очень многих мужских однополых парах нет четкого деления на “активного” и “пассивного” партнера, потому что оба являются “универсалами”. Очень “мужественный” и очень “женственный” вид некоторых геев также может быть “обманчивым” – очень часто это “не отвечает” их роли в сексе, и не определяет их “роль в паре”. Некоторые гей-пары, наоборот, стремятся воспроизвести “гетеросексуальную модель” и очень четко делятся на “мужа” и “жену”. Это их право. Причина, видимо, в отсутствии других ролевых моделей, которые можно было бы копировать.

Я убежден, что каждая пара, состоящая из двух взрослых дееспособных людей должна сама решать, как им выглядеть, распределять обязанности, вносить вклад в развитие общества, если они при этом не нарушают права других людей. У государства есть обязанность создать возможности для того, чтобы такие пары, как мы с Тимуром, могли реализовать свои права: не свидетельствовать друг против друга в суде, посещать друг друга в реанимации, наследовать совместное имущество, достойно похоронить партнера, взять общий ипотечный кредит, иметь общее медицинское страхование, взять отпуск по уходу за тяжелобольным партнером и тому подобное. Сейчас эти вещи могут казаться нам не такими важными, но мне бы хотелось иметь достойную старость.

Можно ли допускать, чтобы однополые пары воспитывали детей? Согласно с основами педагогики дети копируют поведенческие модели родителей, хотят быть похожими на взрослых, которых они любят. А также для характера, который формируется, нужны разные примеры для подражания: религия отца и матери в семье. Что случится, если лишить ребенка этих факторов. Не является ли идея разрешить ЛГБТ усыновлять детей жестокой и безответственной?

Мария Демьянчук, психолог психоаналитик, докторант университета имени Зигмунда Фрейда (Вена, Австрия)

Мне вспоминается шутка о том, что в Украине много детей воспитываются однополыми парами: мамой и бабушкой. Как любая шутка, она в социально-приемлемый способ выражает часть неприглядной реальности – частое отсутствие отца. Исторически обусловленное отсутствие мужа не означает, что его функции не выполняются, и ребенок не видит мужской модели поведения. Отдельной дискуссии заслуживают понятия “мужские функции, мужские поведенческие модели”…

Опять из народного… часто можно услышать “женщина с яйцами”, “бесхребетный мужчина”, “женщина с мужским характером”, “мягкотелый”. Я веду к тому, что пол и гендер – это категории не идентичны. Пол, мальчик или девочка, записывают в роддоме. Гендер – это социальный, общественный пол, который можно приобрести.

Современная американская философ, представительница постструктурализма, Юдит Батлер называет пол насилием над ребенком. Знакомым украинцам, ребенок которых посещает сад в Швеции, сделали замечание, когда родители возмутились, что их мальчик (!) захотел переодеться принцессой. “Не мешайте ребенку выражаться, вырастет и сам поймет, кто он!”, – услышали озадаченные родители. Современный психоаналитик Едриен Харрис постулирует, что гендер – непредсказуем. Это процесс длиною в жизнь. Эта идея не нова в психоанализе, Фрейд в одной из своих первых скандальных работ “Три эссе с инфантильной сексуальности” доказывает, что человек – существо бисексуальное и лишь в процессе воспитания определенная часть импульсов вытесняется, но никогда не исчезает.

Учитывая мою клиническую практику, в гомосексуальных парах присутствуют все те же поведенческие паттерны, распределение власти и система ценностей, что и в гетеросексуальных семьях. В будущем то, что мы называем классической нуклеарной семьей уйдет в историю. Этому способствуют глобализация, повышение уровня образования женщины, стремительное развитие репродуктивной медицины и другие факторы.

Конечно любая пара, которая хочет адаптировать малыша, должна пройти соответствующие собеседования с психологами и педагогами, родители обязаны обеспечить ребенку атмосферу, лучшую для его развития, и я уверена, что пол родителей очень незначительно влияет на их способность любить и воспитывать ребенка.

“ПРОПАГАНДА ГОМОСЕКСУАЛЬНОСТИ”

СМИ кишит визуальными клише, что гомосексуальность – это модно, что геи – талантливые и стильные. Это частично приводит к тому, что некоторые люди выбирают гомосексуальность просто потому, что это модно. А это все-таки не выбор из разряда “рэпер или металлист”. Хотя парадигму искусственно направляют к мнению, что это личный выбор каждого. Как после этого можно утверждать, что не существует такого понятия как “пропаганда гомосексуальности”, и что наши дети не решат стать геями просто потому, что на страницах журналов или экранов ТВ им “объяснили”, что это действительно круто?

София Лапина, общественная активистка

Во все времена в мире существовал стабильный процент людей гомосексуальной ориентации 4–5%. Гомосексуальность является врожденной, и приобрести ее настолько же трудно, насколько изменить цвет своих глаз силой мысли.

Я не буду приводить десятки примеров людей из моего окружения, приведу лишь свой. Я выросла в семье генерал-майора и военной медсестры. Я воспитывалась в семье, мягко говоря, консервативных взглядов. Моя старшая сестра вышла замуж, когда мне было 10 лет. Пока мне не исполнилось 20, в моем окружении не было людей с “нетрадиционной ориентацией”, однако свою бисексуальность я поняла гораздо раньше. Я никогда не увлекалась литературой, музыкой, кино подобной тематики. И не увлекаюсь сейчас. Более того, я с уверенностью могу сказать, что многие из геев и лесбиянок, на мой взгляд, имеют ужасный вкус. Но это, как и куча других вещей, не влияет на то, кем я есть. Как и не повлияло когда-то на мою самоидентификацию. Именно идентификацию, а не выбор, потому что ты это не выбираешь. В первую очередь, я люблю личность, а не набор физиологических признаков: возраст, пол, рост, цвет волос и тому подобное.

Большинству людей кажется, что о гомосексуалах кричат на каждом шагу лишь из-за того, что они являются гомофобами. Это то же самое, что и моя боязнь собак – идя по улице я замечу с десяток собак, и каждый хочет меня съесть, как мне кажется. Другой человек, которому до них нет дела, хорошо, если заметит хоть одного.

Вывод, который можно сделать из нашего эксперимента скорее оптимистичен. Фанатики и экстремисты всегда в меньшинстве, и их деятельность завершается на уровне угроз. А хорошие умные люди найдут общий язык всегда, как бы сильно не отличались их взгляды и восприятие мира. Это становится ясно из открытости и заинтересованности, с которыми участники нашего опроса ставили свои вопросы, и открытости и внимательности, с которыми герои этого материала на них отвечали. Примечательно также то, что ни один автор вопроса хотел делать это конфиденциально, стесняясь высказывать гомофобные настроения открыто. В то время, как сторонники толерантности не имели никаких проблем с тем, чтобы их ответы были публичными.

Бывший генеральный секретарь ООН Кофи Аннан сказал: “Необходимо уважать друг друга как личностей, которые самостоятельно определяют свою самобытность, религиозную и культурную принадлежность: как личностей, которые понимают, что мы можем ценить свои особенности, не чувствуя ненависти к особенностям других”. Вместо ненавидеть других, не бойтесь проговаривать вопросы, которых вы не понимаете, и искать информацию. Толерантность приобретается в первую очередь через диалог.

Эмма Антонюк, специально для Центра информации о правах человека