Зола Кондур: “Ромы отражают общество, в котором они живут…”
Зола Кондур уже более 20 лет является голосом ромских женщин в Украине и за рубежом. Вице-президент Ромского женского фонда “Чирикли” заботится о том, чтобы ромки имели равные права и возможности, в том числе и в ромский общине.
“Все начинается с семьи и общины. Мне эта тема очень близка. Потому что я женщина, потому что родилась в традиционной ромской семье. Но мне повезло больше, чем другим ромкам. У моих родителей-правозащитников были более прогрессивные взгляды на воспитание. Поэтому я имела больше возможностей учиться, проявлять свою самостоятельность, высказывать свою точку зрения… даже в той консервативной общине, где проживала”, – говорит моя собеседница.
Правозащитница родом из Измаила, имеет высшее педагогическое образование. После вуза продолжала учиться, участвуя в программах Совета Европы для ромской молодежи. Один из первых ее серьезных проектов касался установления справедливости для жертв Холокоста. Именно здесь под наставничеством Анны Верховской молодая ромская лидерша научилась “той дипломатичности, как работать с разными людьми на разных уровнях”. Среди других женщин-лидеров, которые повлияли на формирование Золы, – гендерные эксперты Елена Суслова и Лариса Кобелянская. О них вспоминает с теплотой, говорит, что они героини для Украины, и именно они сделали Золу такой, какая она есть.
Ромка владеет украинским, русским, ромским, английским языками, говорит на бытовом французском. Женщина очень любит Киев, но и в Страсбурге, Будапеште, Варшаве чувствует себя как дома.
Правозащитница представляет интересы украинских ромов в Европейском парламенте, ООН, ОБСЕ, Совете Европы. Но в какой бы стране она ни была, с кем бы ни общалась – или с депутатом Европарламента, или с директором районной школы – Зола помнит, что она ромка, и ни на минуту ею не перестает быть.
“ОТЕЦ ПОСТОЯННО ВОЛНОВАЛСЯ: ЧТО СКАЖУТ РОМЫ, ЧТО ОТПУСТИЛ ЖЕНУ БЕЗ СОПРОВОЖДЕНИЯ В ДРУГОЙ ГОРОД…”
– Зола, в начале разговора вы отметили, что вам “больше разрешалось”, чем другим ромским женщинам…
– Речь идет о традициях ромской семьи. Например, ромкам не разрешается посещать другие города или страны… без сопровождения. Сегодня мы находим талантливых девушек в разных уголках Украины, приглашаем их на обучение, стремимся развивать их активность. И часто наталкиваемся на барьер – необходимо сопровождение. Знаю замечательную девушку из Житомира, но она даже в Киев сама не может приехать.
…Я помню, когда моя мать выезжала на какие-то мероприятия, то отец постоянно волновался: что скажут ромы, что отпустил жену одну.
Также ромская женщина не может быть более активной, чем муж. Или же они должны быть вместе. И это тоже сложно. Как следствие, для ромских девушек получить образование – большая проблема. А еще ранние браки… из-за чего ромки часто бросают школу уже в подростковом возрасте.
– Вы затронули больную тему множественной дискриминации – и то, что женщина, и то, что ромка, и то, что юный возраст…
– Фонд “Чирикли” много работает с девочками из бедных ромских семей. Как правило, это талантливые дети. Потому что из-за необразованности у них должны быть очень развиты память, внимание, сообразительность. Если не умеешь читать – должен все хорошо запоминать.
Но какое у них будущее? Одна 13-летняя девочка не посещает школу… из-за проблем с документами: у нее нет свидетельства о рождении и медицинской карточки. Поэтому в школу она не пошла. Читать и писать училась в христианской школе при местной церкви. А сейчас девочка собирает металлолом, и так зарабатывает какие-то деньги. Вот что ее, необразоанную, без документов ждет? Раннее замужество где-то в 16 лет? Большая вероятность, что она попадет в традиционную ромскую семью, где не будет иметь права голоса, не будет иметь времени заниматься саморазвитием. Если родит детей, она как молодая мать не сможет получить социальные льготы. Опять же ее дети будут без документов… То есть с самого детства этой девочки не существует для нашего государства. И общество ее будет видеть только как безграмотную ромку. И эта девушка снова и снова будет подпадать под множественную дискриминацию.
С другой стороны, женщины, у которых нет средств, без высоких социальных навыков и знаний, часто становятся легкой мишенью. От мошенников, которые ее захотят обмануть, до полицейских, которые через свои предубеждения могут отказаться оказывать помощь. Дискриминация – это то, с чем ромская женщина будет сталкиваться постоянно, куда бы она ни пошла.
– Надо уже давно этот круг разорвать…
– Первое, что будет разрывать круг дискриминации, – документы и образование. Именно это меняет жизни людей.
Также надо работать с родителями. Есть разные люди. Есть те, которые понимают ценность обучения, а есть и такие, которые даже не пытаются отдавать детей в школу. Или когда начинаются первые проблемы, они быстро отступают, говоря детям: “Ну хорошо, не иди… что тебе там делать?”.
Также мы семь лет в Украине внедряем систему медиации – когда с ромскими общинами и представителями государства работают посредники. Это не всегда ромы, но это однозначно люди, кому ромы доверяют. Медиаторы помогают решать разные вопросы: в документировании, трудоустройстве, преодолении дискриминации, решении конфликтов. Преимущественно это социальная, а не юридическая медиация.
Медиаторы много работают с семьями, в частности, разъясняют, что быть образованным не значит перестать быть ромом. Признаюсь, среди ромов до сих пор царит страх, если ты занимаешь какую-то должность, то становишься “менее ромом”.
Меняет ситуацию и системная работа с украинскими общинами. Есть хороший пример Переяслав-Хмельницкого. Все детки ходят в школу. Родители работают, стараются оплачивать различные внешкольные кружки: иностранные языки, спортивные занятия. Если вы посмотрите на переяславских ромских школьников – они уже отличаются от своих сверстников, проживающих в худших условиях, в более бедных семьях.
И вот здесь должно включаться государство: как не потерять детей, с которыми родители не имеют возможности заниматься? Например, предложить программу, чтобы дети из самых бедных семей посещали кружки.
Речь не идет об очередной национальной программе под реализацию которой в бюджете не будет средств. Достаточно профинансировать на местах два направления – трудоустройство и образование. Например, бедным слоям населения открыть профессиональные курсы, помогать с поиском работы, чтобы они получали зарплату, с которой удерживались бы налоги.
В то же время работать с работодателями, в первую очередь, чтобы у них не было страха брать ромов на работу. Чтобы работодатели видели, что есть действительно ответственные люди, которые хотят работать.
Только полагаться на ромских медиаторов или ромские общественные организации – системных изменений не будет. Государству ожидать, что общественные организации сделают все за них, – нездоровый подход. И это касается не только решения ромских вопросов. Я иногда не понимаю, зачем нам государственные органы, если в основном все делается за счет негосударственных организаций и международных доноров.
“ПОНИМАНИЕ ГОСУДАРСТВОМ ПРОБЛЕМЫ ЕЩЕ НЕ ЗНАЧИТ ГОТОВНОСТЬ ЕЕ РЕШАТЬ”
– Если уж зашел разговор об ответственности государства и ромских общин, какие бы вы могли назвать здесь основные точки соприкосновения и непонимания?
– Скажу несколько положительных сдвигов, поскольку проблем, к сожалению, значительно больше. Еще в 2013 году была принята Национальная ромская стратегия. Это был тот желаемый сигнал от государства, что оно признает проблемы украинских ромов. Позже мы с Коалицией ромских организаций совместно с ОБСЕ, Международным фондом “Возрождение” и другими организациями лоббировали создание Межведомственной координационной группы. И это произошло в 2015 году. Такая группа сформировалась при Кабмине, председателем которой стал тогдашний министр социальной политики Павел Розенко. И на первое заседание Розенко пришел уже ознакомлен с ситуацией ромов в Украине. Поэтому, когда произошли трагические события в Лощиновке, – он оперативно давал распоряжения, как остановить развитие конфликта и решать последствия.
Положительно, что в эту Межведомственную группу вошли пять ромских представителей и представительниц. И хотя в целом наша работа движется очень медленно, но ведь движется. Надо же где-то этот позитив искать, – улыбается Зола.
– Самое обидное, что Министерство культуры, за которым закреплено направление защиты и интеграции ромской общины и национальных меньшинств в целом, не имеет серьезного влияния на другие министерства. И все те письма или обращения, которые они пишут в правительственные ведомства, часто остаются без должного внимания.
Даже я, как заместитель этой группы, не могу решить большое количество вопросов, и обсудить их с Павлом Розенком. Поэтому открытость государства к проблеме еще не означает готовность ее решать.
– Во время событий в Лощиновке Украину и мир всколыхнуло, в частности, решение сельсовета о… выселении ромской общины…
– За годы деятельности “Чирикли” мы сталкивались часто с непониманием горсоветов, как реагировать на тот или иной вопрос. И Лощиновка – не самый печальный опыт решений местной общины.
Другой пример – Коминтерновский район Одесской области. Найти на рабочем месте мэра практически невозможно. А без него никакие решения не принимаются. Из-за этого больше года ромские дети-переселенцы не ходят в школу.
Договориться о встрече с директором школы тоже “вне зоны досягаемости”. Поэтому мы приехали в учебное заведение без предупреждения. Директор сказал, что был не готов к нашей встрече и вопрос ромских детей для него нов. Но он пообещал, что дети будут учиться. Впрочем, в настоящее время администрация школы отправляет их родителей за какими-то справками. Хотя при нашей встрече я звонила в Министерство образования и науки, и директор общался с правительственным представителем, как быстрее всего и безболезненно решить этот вопрос.
Прошло три недели – из шести детей трех школьников приняли в школу. И то благодаря невероятным усилиям ромского посредника Максима Джума и Ромского правозащитного центра. Продолжаем бороться за право учиться и другим детям.
В конце концов, директор сказал: “Если вы сделаете так, что на меня не будут нападать родители других детей, неромских, вот тогда я возьму и ромских детей в школу”.
Это тревожный сигнал: руководство школ постоянно боится, что будут какие-то противоречия между ромами и неромами. Поэтому… не делают ничего.
Я понимаю, что в стране война, у нас сложная социальная ситуация, низкий экономический уровень. Из-за чего очень легко, часто из ничего, вспыхивают конфликты. Но почему-то один горсовет готов помогать в упрощенном оформлении документов и привлечении детей к обучению, а другой лишь разводит руками…
Есть и другие примеры: когда горсовет хотел бы что-то делать, но не всегда активна сама ромская община. Так, Переяславско-Хмельницкая районная администрация открыта к проблемам ромов. Но там не хватает ромского лидера или организации, которые бы усиливали сотрудничество государства и ромской общины. Поэтому запрос государства часто остается без отклика со стороны самих ромов.
Отмечу еще одну важную вещь. Если есть хотя бы один человек на уровне местной власти, который хочет помочь, то можно быть уверенным – результат будет.
“МЕНЯ ОГОРЧАЕТ, ЧТО НАС ВОСПРИНИМАЮТ КАК КАКИХ-ТО ПАРАЗИТОВ ОБЩЕСТВА…”
– Не могу не вспомнить о непробиваемой стене стереотипов. Чаще всего в СМИ всплывает картинка: ромы грязные, воруют, гадают, а в комментариях нередко говорится, что “нет дыма без огня”…
– Преодолевать стереотипы очень сложно, потому что формировались они веками. Недавно Немецкая волна подготовила видеоролик о работе нашей организации. Но читая отзывы под видео, мне хотелось спросить у комментаторов лишь об одном: “Люди, вот вам показывают историю успеха ромов. Здесь и прямо сейчас. На простом “живом” примере. Но вы не видите эту историю, потому что вы… не хотите ее видеть”.
Меня огорчает, что нас, ромов, часто воспринимают как каких-то паразитов общества. И почему-то забывается, что среди ромов есть большое количество людей, которые работают на разных должностях, в разных профессиях, мы платим налоги, так же помогаем другим людям, не только ромам, что ромские ребята погибают в зоне АТО.
Чтобы преодолеть такое сильное неприятие ромов, нужно работать не десять-двадцать лет.
Месяц назад на Закарпатье мы проводили тренинг для учителей. Каких только стереотипов о ромских детях и их родителях наслушались от педагогов! Я обратилась к учителям: “Как вы можете ожидать, что на ваши уроки захотят приходить дети, если они чувствуют негативное отношение. О каком желании учиться в такой школе может идти речь?”.
А мне в ответ: “Нет, это не так, мы к ним нормально относимся. Но они воруют! Можно ли оставить кошелек на столе? Потому что если выйдешь из класса – то уже его не будет”. Успокоило, что в этот разговор вмешались учителя с другой ужгородской школы и сказали, что это неправда.
Совсем по-другому с преподавателями университетов, профессорами, кандидатами наук – уровень их интереса к ромской теме очень высок. Они стремились иметь больше информации, чтобы передавать ее своим студентам, преодолевать те стереотипы, которые бытуют в обществе.
К слову, в этом году я поступила в аспирантуру Запорожского национального университета. Тема моего исследования касается социальной политики.
О вступительном экзамене я узнала чуть ли не случайно, поэтому буквально прыгала в последний вагон поезда. Экзамен по английскому длился долго, но меня еще и не хотели отпускать сами преподаватели. Им было интересно узнавать о моем адвокационном опыте в защиту прав ромов на международном уровне. А меня радовало, что у них нет предрассудков относительно нас.
“ЕСЛИ МЫ ВИДИМ, ЧТО ЛЮДИ ОТКРЫТЫ К НАМ, МЫ ОТКРЫВАЕМСЯ ЕЩЕ БОЛЬШЕ”
– В свежем докладе Европейской комиссии против расизма и нетерпимости обратила внимание на тенденцию, что ромы не признаются, что они являются ромами. Им безопаснее быть представителями другой национальности…
– Да, к сожалению. Ромы-переселенцы, с которыми я общалась в одном небольшом городке, так боялись, что их не воспримет общество, что говорили всем… что они греки. Я к ним обращалась на ромском, они меня понимали и отвечали на украинском, но все равно не признавались.
Лишь спустя некоторое время, когда почувствовали, что можно доверять, объяснили: боятся преследования, боятся, что их не примут, что их детей будут оскорблять в школе…
Часто так бывает, когда в школе ребенка называют грязным ромом, то, перейдя в другое учебное заведение, этот ребенок не сразу признается, что ром.
И моего сына не миновали эти оскорбления. Семь лет, проучившись в школе, он говорил, что ром и этим гордится. Но почему-то в начале восьмого класса его начали травить одноклассники. Называли то “цыганом”, то “черным”. В конце концов, ребята подрались. Так повторялось несколько раз. Я пошла к директору поговорить о ситуации. Она очень быстро поняла проблему, пригласила на беседу ребят. Но не вычитывать начала, а посадив в круг, спрашивала, как они относятся к людям разных национальностей… Этот разговор, очевидно, повлиял – потому что сына больше не трогали. Более того, в этой школе раз в неделю я начала проводить уроки по толерантности для 8-х классов.
– Что бы вы сказали человеку, который лично не знаком с ромами и, кроме как из новостей или рассказов соседей, ничего о них не знает?
– Мы, украинские ромы, чувствуем себя гражданами нашего государства Украины. Мы не являемся особенными или не такими, как другие люди. У нас тоже две руки, две ноги, мы имеем одинаковые ценности и мечтаем дать все лучшее для своих детей, как и любой из родителей.
Не надо заострять внимание на различиях, а наоборот – следует отыскивать что-то, что нас объединяет. Ромы так же, как и остальные украинские граждане, поддерживали Майдан. Помните, как в очень бедном селе ромы, которым самим не было на хлеб, собирали средства для волонтеров? Или когда на Закарпатье ромские ребята добровольцами ушли в АТО, есть и такие, кто домой вернулся лишь в гробу. Я бы хотела, чтобы об этом люди тоже знали.
Да, у нас другое этническое происхождение, мы имеем свою культуру, традиции, язык, который очень любим, который хотим сохранить и развивать. Возможно, нам нужно больше времени, чтобы… поверить людям и не закрываться. И если бы каждый, кто пишет оскорбительные слова, знал ту многолетнюю историю преследования ромов, возможно, понял бы, почему мы ведем именно изолированный образ жизни. Но если мы видим, что люди открыты к нам, мы открываемся еще больше.
На недавнем совещании Бюро ОБСЕ по демократическим институтам и правам человека один из участников отметил, что ромы являются отражением общества, в котором они живут. Очень похоже на правду. Поэтому нам всем стоит попробовать становиться лучше.
Фото – Валерия Мезенцева, Центр информации о правах человека
