Ольга Скрипник: “Пропаганда Росії – зброя, яка страшніша за ГРАДи та автомати”

Ольга Скрипник – відома в Україні правозахисниця, яка займається темою Криму. До окупації вона жила в Ялті, крім правозахисної діяльності, викладала в Кримському гуманітарному університеті історію і правові дисципліни. Готувалася до захисту дисертації з історії України.

Окупація внесла свої корективи в життя кримчанки. Через активну громадянську позицію 16 березня 2014 року їй довелося виїхати з півострова. Уже три роки активістка живе в Києві і весь цей час займається захистом прав людини. Спочатку в складі Кримської польової місії з прав людини. Нині Ольга – керівниця Кримської правозахисної групи. Захист прав людини для неї – це не робота, а спосіб життя.

Інтерв’ю для українських ЗМІ Ольга Скрипник дає майже щодня. Адже Російська Федерація постійно “підкидає” інформаційні приводи, ув’язнюючи кримських активістів, посилюючи репресії проти всіх проявів громадянської активності на півострові.

Утім, є низка запитань, які журналісти не люблять ставити кримській правозахисниці. Кажуть, що ці теми “не на часі” або “це може зашкодити Україні”. Однак, на думку активістки, якраз ось ці “незручні” питання і потрібно постійно піднімати і обговорювати в суспільстві, щоб мотивувати українську владу наблизити деокупацію і реінтеграцію Криму.

В інтерв’ю Центру інформації про права людини Ольга Скрипник розповіла про відсутність в Україні стратегії щодо деокупації Криму, про проблему колабораціонізму, про помилки української влади, які різко знижують можливість протистояти російській пропаганді, про дискримінацію і мову ворожнечі стосовно переселенців і жителів окупованих територій.

ДИПЛОМАТИЧНИЙ ШЛЯХ УКРАЇНСЬКОГО КРИМУ

– В Україні обговорюють ледве як не єдиний варіант стратегії повернення Криму – це вплив на Росію за допомогою міжнародних судів і санкцій. Наскільки реальною є деоккупація таким способом?

– На мій погляд, мирний шлях повернення Криму – найреальніший.

Це шлях дипломатичних переговорів. Складно собі уявити воєнну кампанію або повномасштабну війну з приводу повернення Криму. Я думаю, що навіть сама Україна до цього не готова. Адже будь-яка війна має негативні наслідки для людей.

Коли РФ окуповувала Крим – повномасштабних воєнних дій не було. Тому точно так само РФ може згорнути своє озброєння і вийти з Криму.

– А ось як змусити Росію прийняти таке рішення – це вже інше питання.

– У будь-якому випадку дій однієї України буде недостатньо, тому що Росія – досить великий міжнародний гравець і впливати на неї можна тільки спільними з іншими країнами зусиллями. Але вже минуло три роки, і ми бачимо, що досі для РФ не створили нестерпних умов, щоб вона залишила території Криму і Донбасу. Усе це дуже повільно.

Для мене загалом ситуація з Кримом свідчить про те, що перед світом зараз постали нові виклики, яких не було 15–20 років тому. Щоб подолати ці виклики, потрібно змінити і концептуальні підходи. Наприклад, переглядати діяльність міжнародних організацій.

Після Другої світової війни в Європі ще не було такого нахабного переділу кордонів шляхом відкритої анексії. Фактично Путін зараз змінює міжнародні кордони, гарантовані, наприклад, Будапештським меморандумом. Він наплював на всі прийняті норми. І це небезпечно для всієї Європи, а не тільки для України. Хто йому завадить завтра піти далі?

Тому поведінка Путіна – це виклик міжнародній системі безпеки. Оскільки завтра може з’явитися ще один диктатор, який, користуючись методами Путіна, окупує будь-яку іншу територію Європи. Світ повинен відповісти на питання: “Як ми будемо чинити з такими диктаторами, як Путін?”

Розв’язання проблеми українсько-російського конфлікту розв’язує проблему світу в цілому. На жаль, це всі усвідомлюють не до кінця. І тут дуже важливо, щоб, зокрема, і наша дипломатія робила наголос саме на цьому.

“УТРИМАННЯ ПОЛІТИЧНИХ В’ЯЗНІВ-УКРАЇНЦІВ У КРИМУ МАЄ КОШТУВАТИ ДУЖЕ ВЕЛИКИХ ГРОШЕЙ ДЛЯ РОСІЇ”

– Коли ви згадували про нестерпні умови для Російської Федерації, що мали на увазі?

– Санкції. Я не можу вважати себе фахівцем у цьому питанні, тому я можу говорити тільки про концептуальну складову.

Один із способів – це персональні санкції щодо людей, які причетні до тих чи інших порушень. Наприклад, усім відомий список Магнітського. Схожим рішенням може бути список Сенцова.

Другий спосіб – це вплив на РФ через її економічну зацікавленість. Наприклад, щоразу, коли в РФ з’являється новий політичний в’язень-українець, його утримання має коштувати дуже великих грошей Російській Федерації. Або бізнесу, який пов’язаний із керівництвом РФ. Не так складно визначити, які фінансові імперії насправді фінансують Кремль.

На тих територіях, до яких Україна має доступ, де є можливість європейських країн впливати на цей бізнес, або на власність РФ, із них потрібно стягувати цю плату за кожен день утримання кожного українського політв’язня в російських в’язницях. Щоб ці гроші потім компенсували нашим громадянам ту шкоду здоров’ю, яку Росія завдала їм.

Це, звичайно, складно. Але, як мінімум, можна почати з того, щоб скоротити торгівлю України з Росією, знайти нових партнерів, щоб не закуповувати товари в РФ.

Також я вважаю, що треба переходити до розробок механізмів “ad hoc” – тобто тих, яких раніше не було. Можливо, це призведе до того, що система ООН і ОБСЄ буде переглянута. Я не кажу, що вони перестануть існувати, просто вони можуть бути змінені. Наприклад, Радбез ООН.

Як бути, якщо країна-агресор сама приймає рішення, впроваджувати проти неї санкції чи ні? Це дуже ризикований шлях. Так Росія може захоплювати всі інші країни і сама ж ветувати всі рішення Радбезу ООН проти себе.

– Міжнародні інстанції дуже повільно приймають рішення щодо всіх питань. Наскільки реально, що вони оперативно проведуть реформи самих себе?

– Питання про реформування цих структур виникло ще після війни в Югославії. Усі розуміли, що в Югославії почнуть убивати людей. І їх почали вбивати. Але в принципі нічого не змогли зробити, щоб запобігти загибелі ста тисяч чоловік – колосальні цифри. Хоча всі знали, що там відбувається.

Наразі конфлікт, який пов’язаний з територіями України, знову ставить перед світом ці питання. Що нам робити, коли починаються такі дії? Тим більше, що через стільки років ми бачимо, що є нові технології, провокації, гібридні дії, які використовує Росія.

Дійсно, це складно вирішувати, особливо в тій системі, яка є зараз. Вона дуже неповоротка, складна і бюрократизована. З одного боку, цьому є пояснення, тому що це дипломатичні і демократичні інститути, які намагаються максимально все узгодити, щоб це було прийнято усіма і з усіма. Які намагаються нікого не образити, нічого не порушити. Але з іншого боку, така система не дає змоги швидко й оперативно реагувати на дії диктатора або антидемократичного режиму. Тільки конкретні країни можуть оперативно прийняти рішення. Але це на рівні кожної країни окремо, але не на рівні міжнародних організацій.

“УКРАЇНА ЗОБОВ’ЯЗАНА ДОКУМЕНТУВАТИ ВОЄННІ ЗЛОЧИНИ РОСІЇ І ПОРУШЕННЯ ПРАВ У КРИМУ”

– Нещодавно Україна подала позов до міжнародного суду ООН на Росію за незаконні дії під час окупації. Наскільки перспективним є такий позов?

– Документування фактів воєнних злочинів і самого акту агресії Росії потрібно було робити терміново і професійно. Ми втратили перші два-три роки. Частково якісь списки і реєстр вів Мін’юст. І це стосувалося питань власності, насамперед державної власності в Криму.

А ось що стосується порушень прав самих жителів Криму, то тут було зроблено недостатньо. В основному цю роботу на себе взяли правозахисні організації та ініціативи. Добре, що зараз багато задокументованих фактів покладені в основу позовів. Тому перспективи є, однозначно.

Є багато доказів того, що Російська Федерація діє незаконно.

Якщо подивитися на реальну ситуацію, ми бачимо, що більшість міжнародних рішень на користь України.

Використання таких міжнародних судів важливо, тому що, по-перше, ми фіксуємо факт порушень, по-друге, це шанс притягти Росію до відповідальності.

Нині чимало правозахисних організацій подають позови до Європейського суду з прав людини про порушення прав жителів Криму. Що стосується нашої участі, то ми допомагаємо в цих питаннях щодо збору фактів і комунікацій із постраждалими та їхніми сім’ями.

Також до Міжнародного кримінального суду можна продовжувати подавати різні факти, які можуть трактуватися як воєнні злочини. І ось тут  хотілося б, щоб наша Генеральна прокуратура була більш активною і взаємодіяла з правозахисними організаціями. Адже без участі громадських ініціатив украй складно збирати інформацію про Крим, тому що офіційно органів України там немає.

До слова, ми (Кримська правозахисна група – авт.) спрямовуємо наші щомісячні огляди в Гаагу. І вони беруть звідти інформацію, яку можуть використовувати для того, щоб згодом дати оцінку діям Росії.

Є вже перші результати: нещодавно була попередня заява офісу Міжнародного кримінального суду, де йдеться про те, що ситуація в Криму розглядається як міжнародний воєнний конфлікт. Сподіваємося, що коли почнеться розслідування, наша інформація допоможе притягти Росію до відповідальності.

Є також інші міжнародні органи, не тільки судові.

Наприклад, спецдоповідачі і різні органи ООН, яких ми також інформуємо через наші звіти. Це ще один плюс, коли приймаються важливі міжнародні рішення, як, наприклад, резолюція Генасамблеї ООН, нещодавно прийнята щодо Криму. Або, наприклад, резолюції в Парламентській Асамблеї Ради Європи (ПАРЄ), коли у 2015 році була використана наша інформація про насильницькі зникнення в Криму.

– Це в подальшому впливає і на посилення санкцій проти Росії?

– Рада Європи не впроваджує економічні санкції. Це політичний і дипломатичний орган. І тому, якщо є міжнародне рішення, в цьому випадку резолюція ПАРЄ, у якій ідеться про те, що Росія – агресор, що РФ порушує права людини, то, звичайно, це буде впливати на ставлення до Росії в цілому. Після цього уряди можуть відмовлятися від підписань будь-яких договорів з Росією. Від договорів про постачання зброї, про економічну взаємодію з Росією.

Плюс це впливає і на інші міжнародні органи, які можуть прийняти рішення про економічні санкції. Наприклад, Європарламент або окремі країни. Для того, щоб це зробити, потрібно довести, що Росія є порушником. А для цього потрібна постійна, по суті, щоденна система моніторингу і збору інформації. Якщо постане питання про те, знімати чи не знімати санкції з Росії, ми як правозахисна організація надамо багато доказів того, що Росія продовжує порушувати права людини, ніхто не притягнутий до відповідальності.

Тому зараз так важливо, щоб уряд України налагодив активну співпрацю з громадянським суспільством для спільного збору доказів воєнних злочинів РФ у Криму і на Донбасі. Тоді день повернення цих територій мирним шляхом стане ближче.

“КРИМ ЗНАХОДИТЬСЯ В ЗАРУЧНИКАХ У РОСІЙСЬКОЇ ПРОПАГАНДИ”

– Один із інструментів ведення війни – пропаганда. У попередніх війнах за відсутності масового доступу до інтернету не було такого впливу пропаганди на людей…

– Пропаганда завжди є, просто її результати, її агресивність залежать від технологій. Сьогодні технології дають змогу “промивати мізки” на будь-яких територіях і кому завгодно. Росія це активно використовує. На це витрачаються колосальні державні кошти. Вони витрачаються останні років п’ятнадцять. Уявіть, скільки можна встигнути з такими величезними грошима і ресурсами?! Зараз у них усе, починаючи від телебачення і закінчуючи інтернетом, спрямовано на пропаганду.

Крим знаходиться в заручниках у цієї пропаганди. На мій погляд, пропаганда – це не просто технологія, а реальна зброя. Пропаганда стоїть на одному рівні з ГРАДами й автоматами і може призвести до реальних смертей. Так само, як і пропаганда, що спрямована на розпалювання війни і ненависті між людьми. Це один із найнебезпечніших методів, які використовує Росія.

Зараз в Україні цьому протистояти вкрай складно. Росія окупувала Крим і намагається окупувати інформаційний простір. Люди позбавлені альтернативної інформації. І через кілька років там уже можуть бути зовсім інші люди. Це будуть кримчани, які не знатимуть іншої України, крім тієї, яку їм показують по російському ТБ.

– Як із цим боротися?

– Це складно. Україна зараз намагається робити певні дії, хоч і запізнілі. Найголовніший принцип протидії – це так званий принцип “неблокади”. Потрібно підтримувати зв’язки з окупованими територіями різними способами. Я маю на увазі економічні, культурні та інформаційні зв’язки. Ні в якому разі не блокувати саму цю територію. Росія і так уже її заблокувала від нас. Тому ми так наполегливо виступали проти блокади Криму, особливо в тому вигляді, в якому вона була в позаминулому році.

Зараз Україна побудувала на кордоні з Кримом вишку, щоб на півострові мовило українське радіо, і це позитивний результат, але сталося це чомусь лише через три роки.

Є ще одна проблема. Російська пропаганда працює не тільки в Криму і в Росії. І це дуже чітко простежується, коли відвідуєш будь-які заходи в Європі. Там є досить потужні “філії” російської пропаганди. Вони працюють на хороших зарплатах, з хорошими ресурсами і намагаються змінювати свідомість людей, впливаючи на громадську думку. Іноді досить успішно.

Я пам’ятаю, що під час перших наших візитів у європейські країни деякі дипломати навіть не знали, що громадянство в Криму було примусовим, і що паспорти всім нав’язували. Доводилося особисто пояснювати, що насправді відбувалося в Криму. І цю роботу потрібно продовжувати.

– Ще одне важливе питання – мова ворожнечі. Ми маємо випадки, коли в українських ЗМІ і соцмережах усіх кримчан називають “крисчани” і “зрадники”. Насправді в Криму до сих пір живе велика кількість патріотів України, кілька тисяч із них принципово не отримували російські паспорти. Але вони теж страждають від цієї ненависті в ЗМІ. Як вирішити цю проблему?

– Кримчани, як і жителі сходу України, потрапили в ситуацію, коли мова ворожнечі у них з обох сторін. З одного боку, мова ворожнечі в самому Криму, тому що все українське на окупованих територіях – це погано для де-факто влади, і можна серйозно постраждати навіть за жовто-блакитну стрічку. Але і з боку України теж є проблеми. І були вже дослідження колег щодо стереотипів і мови ворожнечі стосовно переселенців. Нерідко можна зустріти заголовки в українських ЗМІ, що переселенець з Донбасу або з Криму вчинив якийсь злочин. Але ж це не “переселенець”, а конкретна людина скоїла злочин і то, якщо його вина доведена в суді. Але в такому заголовку формується негативне ставлення відразу до всіх переселенців. Формується стереотип, що всі переселенці – злочинці. Що всі кримчани –зрадники. Хоча насправді все не так.

Така “мова ворожнечі”, звичайно, за рівнем і “градусом” не така, як поширювана на території Криму російськими медіа, але вона є. Водночас це іноді переходить якісь межі.

Наприклад, одним із проявників мови ворожнечі на підконтрольній Україні території стала так звана “громадянська блокада Криму”.

Тоді рівень мови ворожнечі, який ми моніторили в українських ЗМІ, різко піднявся. Тому що сам термін блокада – уже негативний. Він означає, що якщо ми блокуємо – то ми хочемо відітнути. А якщо ми когось відтинаємо, значить нам це не потрібно. Виходить, що ми хочемо відгородитися від кримчан, замість того, щоб навпаки залишити їм відкриті двері і спілкуватися з ними. Це теж вплинуло на мову ворожнечі стосовно кримчан.

Тоді, наприклад, були акції “росіянин – чемодан, вокзал, Росія”, хоча в Криму проживає величезна кількість росіян, які мають проукраїнську позицію, багато хто з них, відкрито підтримуючи Україну, страждають за це, є політичними в’язнями. Але за етнічним походженням вони росіяни, а за громадянською позицією – українці. Українцем може бути і кримський татарин, і росіянин, і вірменин за своєю політичною і громадянською позицією. Тому такі заяви про росіян і про інші національності негативно впливають на ситуацію. Адже Крим багатонаціональний і не можна давати всім цим процесам етнічного забарвлення. Це дуже небезпечно.

Важливо працювати, щоб цього не відбувалося, зокрема і з журналістами. Наприклад, одним із завдань створеного в Україні Міністерства інформаційної політики, є робота з українськими медіа і суспільством, щоб не допускати таких випадків мови ворожнечі щодо Криму і Донбасу.

Так, серед кримчан є ті люди, які підтримали Путіна і брали участь в окупації, але це зовсім не означає, що всі такі. Тому тут дуже важливо формувати нормальне інформаційне поле. Об’єктивне, без мови ворожнечі. А для цього потрібно, щоб було більш критичне ставлення до інформації, як з боку читача, так і з боку журналістів.

Більше дотримуватися балансу думок, слідкувати, щоб були наведені різні точки зору. Тобто дотримуватися відомі у світі журналістські стандарти.

Однак зараз в атмосфері ура-патріотизму, коли що-небудь з’явиться на “Миротворці”, усі починають ділити людей на сепаратистів і не сепаратистів. Це не є нормально. Є люди винні в злочинах, і є невинні. Ось це – головний критерій.

– Але є ж іще таке явище, як самоцензура. Наприклад, коли є факти порушень закону тими, хто влаштовує блокаду Криму, але журналісти свідомо не пишуть про це, вважаючи, що це може вплинути на загальну політику країни, яка веде війну.

– І тут постає питання, наскільки наша журналістика готова бути журналістикою. Сьогодні перед українською журналістикою стоїть важливе завдання – зберегти об’єктивність, зберегти критичність і зберегти себе як незалежний від політичних поглядів інститут донесення інформації.

Подивіться, як поводяться політики, які мало що роблять корисного, але багато кричать. Як тільки треба підняти галас, починається ура-патріотична дискусія про те, що хтось поганий, хтось хороший. Але водночас ніхто не обговорює, чому в нас так багато російських товарів у Києві? Куди йдуть ці гроші? Ми кричимо про те, які все сепаратисти, але у нас же під носом йдуть величезні угоди, колосальні гроші викачуються з Києва через російський бізнес.

Тому нам так важливо, щоб інститути громадянського суспільства, в першу чергу, журналісти, правозахисники, адвокати, залишалися об’єктивними і могли завжди вчасно дати правильну оцінку того, що відбувається. Влада завжди хоче зберегти себе і для цього використовує маніпуляції.

Ясна річ, що зараз складно залишатися неупередженими, тому що в нас є певні симпатії. До того ж багатьох із нас особисто зачепила ця проблема. Багато правозахисників із Донбасу або з Криму залишилися без будинку, або їх катували, або їхню сім’ю переслідували. Украй складно зберігати свою об’єктивність у таких умовах. Але якщо ми не будемо об’єктивними, то нашими емоціями можна буде маніпулювати.

І тоді ми не зможемо захистити себе і повернути Крим.

(Продовження інтерв’ю з Ольгою Скрипник буде опубліковано протягом тижня)

Розмовляла Ірина Сєдова

Матеріал підготовлений у співпраці з Institute for War and Peace Reporting