Фемініст Микола Ябченко: 10 років тому в декрет ішли лише посадовці, які тікали від звільнення

Микола Ябченко – фемініст, тато двох синів, прихильник руху HeforShe. Нині працює в Програмі розвитку ООН фахівцем з комунікацій.

До фемінізму Микола прийшов не одразу. Вирісши разом з двома братами, він навіть не здогадувався, з якими проблемами стикаються дівчата. У 2008 році на одному з тренінгів про ґендерну політику познайомився з Ларисою Кобелянською, яка на нього мала надзвичайний вплив. Він чи не вперше приміряв на себе “ґендерні окуляри”.

Тоді в Миколи ще не було дітей. Але він замислився: “Якщо в мене народиться донька, наскільки несправедливим буде, якщо вона отримуватиме на 25% меншу зарплату не тому, що менш фахова, а лише тому, що дівчина”. І думка про гіпотетичних доньок “відкрила” в ньому фемініста, дозволила відчути ці важливі речі, говорити про них уголос.

Читайте третій матеріал з циклу “Амбасадори інклюзії”.

“Фемінізм абсолютно різний, це жива штука, а не наука в камені”

– Миколо, свого часу мене зачепив у фейсбуці ваш допис, коли ви просто, але так сильно написали: я – чоловік, і я – фемініст. У наш час говорити про фемінізм – це вчинок справжнього чоловіка, перепрошую за іронію…

– Кожна людина має вплив на своє близьке оточення. І є коло людей, для яких моя думка важить. Тож я подумав: якщо мої знайомі побачать, що Микола адекватний і каже, що він фемініст, отже, це нормальний рух.

Річ у тім, що хоча сьогодні будь-яка інформація доступна на відстані одного кліку, але не так багато людей готові дізнатися, що є фемінізмом, хто такі феміністки тощо. Тому нам запросто насаджують різні хибні трактування фемінізму. В англійській мові існує навіть жарт, що це слово на букву “ф”, натякаючи на лайку.

Багато хто вважає фемінізм для себе неприйнятним через радикальність. Та радикальний фемінізм – лиш один з напрямів, і він найпомітніший. Але ж фемінізм абсолютно різний, це жива штука, а не наука в камені. До речі, завдяки радикальному фемінізму відбулися дуже важливі перетворення в ставленні до жінки.

І від самого початку ідея ґендерної рівності, тобто рівності прав і можливостей чоловіків і жінок, – це ідея справедливості. А хто б заперечував справедливість? Тому бажано, щоб усі, хто поділяє ідею рівності, про це говорили вголос, що рівні права для чоловіків і жінок – це окей, що отримувати зарплату потрібно за фаховість, а не через те, у кого які статеві органи, а догляд за дитиною здійснює не жінка за замовчуванням, а той, хто має кращу ситуацію на роботі. Або ж лікарняний може взяти не тільки мама, а будь-який родич, який може побути з дитиною.

– Чи зазнавали ви тиску за свої феміністичні погляди?

– Ні. Зазвичай найактивніші – “диванні воїни”, які здатні писати лише коментарі в інтернеті. Адже, щоб вести фахову дискусію, потрібно щось прочитати на тему фемінізму, підготувати свої аргументи, але “диванні воїни” так далеко не заходять.

– До речі, про рівень дискусії. Чи не дивно, що про шкоду фемінізму кажуть і самі жінки, які ж водночас обіймають досить високі посади, зокрема в бізнесі, політиці…

– Одразу пригадуються дівчата з віртуального сестринства Святої Ольги, які організовують різні акції на кшталт “Жінки проти фемінізму”. Але ж… якби не феміністки, вони б зараз мали сидіти вдома, виховувати 10 дітей і варити борщі.

Жінки, які кажуть, що вони проти фемінізму, не розуміють, що сам факт того, що вони мають свою думку, мають можливість її озвучувати прилюдно і що хтось її слухає, якраз є досягненням руху феміністок. Чи не парадокс?!

Більшість того спротиву, який сьогодні відбувається, через брак освіти. Адже, на жаль, ці течії не вивчають у школі…

– Чому ж? У підручнику з історії України за дев’ятий клас я бачила… аж пів сторінки, присвячені феміністичному руху й українським борчиням за права жінок.

– От, власне… Пригадую, в інтернеті тривала дискусія: нащо нам оці феміністки й боротьба за рівність, коли виходиш на вулицю, а там усюди тати гуляють з дітьми. Народе, так це ж тому, що казали: батькові гуляти з дитиною – це не сором. А ще на початку 2000-х можна було почути: “Неробо, ходиш тут із дитиною, не заробляєш на сім’ю, ганьбишся оце тут?”

До речі, з 10 років тому, коли я працював у найбільшому в Східній Європі ґендерному проєкті “Програма рівних можливостей та прав жінок в Україні”, одне з наших завдань полягало в підтримці тат. І на той час знайти історію батька, який пішов би у відпустку з догляду за дитиною, було вкрай складно.

Таку відпустку зазвичай брали… високопосадовці, які в такий спосіб тікали від звільнення. Це ставалося, коли змінювалася влада в країні: посадовець сподівався, що за три роки відпустки з догляду за дитиною влада знову зміниться і він повернеться на свою посаду.

На сьогодні декретна відпустка для тата вже поширеніша практика, а не лише “подвиг” Артема Чапая (автор книги “Тато в декреті”. – Авт.). Є багато прикладів – це і люди з бізнесу, науки. Зауважу, почастішали випадки, коли науковець бере відпустку з догляду за дитиною, щоб його дружина могла продовжити свою науково-дослідну діяльність.

Адже якщо науковиця, яка в кроці від відкриття ліків проти СНІДу, відмовляється від своєї кар’єри чи ставить її на паузу (бо “часікі тікают” і треба негайно народити!), то в нас буде ще один нагодований щасливий чоловік і дитина, але не буде ліків, які врятують мільйони людей у всьому світі…

– Миколо, ви зачепили болючу тему: не всі чоловіки йдуть у декретну відпустку, бо в жінок “традиційно” чи “так склались обставини” – менший дохід. І якщо зважати на фінансовий добробут родини, то доводиться робити вибір не на користь жінки…

І це так. Якось Марина Усманова (керівниця Благодійного фонду “Інша”. – Авт.) вказала в одному інтерв’ю на те, на що я ніколи не звертав уваги. Так, садочок вимагає, щоб дитину забрали о 17-й чи 18-й годині. А це означає, що хтось повинен щодня відпрошуватися з роботи. І найчастіше… відпрошується жінка, бо ж вона “має доглядати за дітьми”. Тож і виходить: якщо жінка щодня йде з роботи раніше, то в неї значно менше шансів, щоб її кандидатуру розглядали для підвищення, призначили на відповідальнішу посаду. Мовляв, що ж призначати, якщо їй о п’ятій уже треба йти.

Тож мають бути створені умови, щоб жінка поєднувала і кар’єру, і народження дитини, як це вдалося моїй улюбленій Шеріл Сендберґ (американська підприємниця, головна операційна директорка Facebook із 2008 року, членкиня ради директорів Facebook з 2012 року. – Авт.).

Також знаю випадки, коли високі зарплати були і в дружини, і в чоловіка і родина наймала няню. Няня підвозила дитину декілька разів упродовж дня, щоб жінка погодувала, аби не відмовляти дитині в грудному вигодовуванні. Але це радше виняток, ніж правило.

 “У приготуванні супу нічого складного нема”

– Направду це колосальне навантаження, якщо відповідати і як матір, і як людина, яка має подбати про родину, і як працівниця, від якої очікують хоча б 99% віддачі. Потрібна допомога партнера, бабусь, дідусів, нянь, дитячих садочків тощо. Інакше можна швидко вигоріти.

Миколо, чи ви йшли в декрет?

– У повноцінну відпустку, яка є за законом, не ходив. Утім, у 2009 році, коли народився мій старший син Ростислав, я працював у Програмі розвитку ООН, і там тат заохочували брати оплачувану місячну відпустку. За другим сином Арсеном я працював в Українському жіночому фонді, де теж мені пішли на зустріч і підтримали місячною відпусткою.

Скажу, що з Ростиславом усе було дуже складно, тому що перша дитина, досвіду немає. Ми з дружиною Іриною намагалися разом не спати, потім нас одночасно починало вирубати, а дитина то прокидається, то засинає… То був жах.

Пізніше ми збагнули, що не має мучити совість, що ти спиш, коли дитина кричить. Бо знаю, що біля неї порається дружина. І це дає можливість дружині потім спокійно спати, знаючи, що я даю раду із сином.

Коли два роки тому народився Арсен, було значно простіше. Моя роль більше полягала в тому, щоб старшого водити до школи та на гуртки, готувати їсти. А безпосередньо про маля турбувалась Ірина. Звісно, є і традиційно закріплені за мною речі, наприклад купання малечі.

Решту хатніх справ ми намагаємося ділити за часом: у кого його більше, той і займається приготуванням чи пранням. Так, у приготуванні супу нічого складного нема. Як і в пранні: уже давно пере машинка, а закинути білизну в неї може будь-хто.

І я не думаю, що це якась таємна інформація, яку чоловікам забороняється розкривати. З усім можна спокійно впоратися.

– Але ж тут питання готовності: помітити й хотіти взяти на себе цю частину турбот. А ще ж спрацьовує стереотип: якщо я це робитиму – нащо ж тоді мені жінка в хаті… Доглядова праця все ще залишається закріпленою за жінкою. І це не тільки, власне, приготувати борщ, а й зменеджерити, подумати, що сьогодні буде на вечерю, скласти список продуктів – це доводиться постійно тримати в голові…

– Це гарне питання! Пригадую, я десь читав, якщо щось закінчилося з продуктів, чоловік готовий купити їх, але жінка повинна (!) скласти список. І це нонсенс! Це те, з чим я борюся з усіма у своїй сім’ї: хто останній випив молоко й викинув порожню пляшку, той повинен сказати, що закінчилося молоко. І або піти самому купити молока, або про це нагадати тому, хто йде в магазин. Страшенно незручно з’ясовувати о 10-й вечора, що до запланованої на сніданок вівсяної каші немає молока чи самої вівсянки. І це не проблема дружини, яка мала б переглянути всі шафи, що ж там закінчилося…

Ми з Іриною ведемо Google Keep (програма для записок. – Авт.). Бо це зручно. Дружина пише, що немає хліба, додає до списку – і через 10 секунд воно вже в мене в телефоні. Я ставлю галочку, що купив, і у неї відбилось…

А таке ставлення, що жінка “повинна”, очевидно, випливає з різниці зарплат. Коли чоловік гордо прийшов і кинув зарплату на стіл, і все. А якщо жінка не змогла забезпечити родину фінансово, то, отже, її внесок буде доглядовою працею.

– Я б додала, що це ще не найгірший сценарій, коли чоловік забезпечує родину. Звернімося до статистики домашнього насильства. Це часто і про чоловіків, які нереалізовані, без роботи, без життєвих інтересів. А свою слабкість і нереалізованість компенсують агресією.

Сьогодні можливості жінки заробити підвищуються, але очікування, що вона доглядатиме за родиною, все одно нікуди не зникає…

– І це потрібно змінювати. Бо навіть у Швеції – чи не найуспішнішій з погляду ґендерної рівності – досі існує різниця в зарплатах.

“Сьогодні всі повинні вміти все: хлопці – готувати, дівчата – встановлювати Windows”

– Миколо, чи виховували б ви своїх дочок інакше, ніж нині виховуєте синів?

– Чесно кажучи, мені важко уявити, у чому мало б бути інше виховання, крім того, що по-різному на горщик ходити?

Наш час такий різноплановий, коли все постійно змінюється, і нині всі повинні вміти все: хлопці – готувати й прибирати, а дівчата – забити цвях чи встановити Windows на комп’ютері.

…У наших друзів виховується донька, і вони кажуть: “От вона дівчинка, вона ніжна…” Я ж відповідаю: вона ніжна, бо ви до неї ніжні. Я впевнений, що була б у мене дочка, вона б так само, як і мій молодший син, носилася по хаті, могла б зі спини добряче ляснути, засміятись і втекти. Підозрюю, що це результат нашого розвеселого спілкування в сім’ї, а не тому, що він хлопець.

Діти багато мавпують – monkey see, monkey do! Діти роблять саме те, що вони бачать, дивлячись на нас.

Це ж стосується і книжок. Коли батьки сидять у телефоні, а самі розповідають, що треба читати, бо це круто, я не вірю, що дитина захопиться книжками…

А з приводу різного виховання, мене, до прикладу, ображає, коли я чую: “Не плач, ти ж не дівчинка”. Чому? Що поганого в тому, що, коли боляче або коли дуже-дуже образливо, заплакати? Здається, вже всі знають, що в чоловіків ось це приховування й затиснення емоцій призводить до стресів, алкогольної залежності, зловживання наркотичними речовинами…

І, навпаки, формується зневажливе: “Що з дівчат візьмеш! А ти ж, типу, крутіше, тож і не плач, а то всі сміятимуться”… Це взагалі таке принизливе ставлення до дівчини. І найгірше, що ті, хто так каже, не розуміють, у чому загроза.

Або ще часто чую: “Ти ж мужик, тобі треба їсти”. Їсти треба тим, хто багато рухається, бо потрібно відновлювати сили. А переїдання просто тому, що ти – мужик, може призвести до надмірної ваги у 12 років… Я не розумію цієї логіки. Таке враження, що дівчата нічого не роблять, тому їм і їсти не треба.

Ще раніше був свідком того, як підходить донька до тата й каже: “Тату, тату, а як влаштована машина?” А він їй відповідає: “Нащо воно тобі треба?” І не розповідає.

Хоча сину, може, та машина і не цікава, а його все одно тягатимуть у гараж і казатимуть: “Колю, дивися: оце карданний вал”. А навіщо мені той карданний вал, коли я хочу бути графічним дизайнером чи вебпрограмістом?

І, як результат, дівчата, які технічно необізнані, потім можуть стати бабусями, яких легко обдурюватимуть різні телефонні шахраї, тому що все життя їм казали, що “техніка вам не треба”. А потім бракувало в онуків терпіння пояснити, що ж воно таке. Таке споконвічне ставлення до жінок призводить до того, що сьогодні бабусі наражаються найбільше на небезпеку. Дідусі теж, але вони живуть на 12 років менше, тому здебільшого помирають у 63. А бабусі живуть довго, але нещасливо, отримуючи все життя меншу зарплату, мають нині меншу пенсію… А зараз, у часи коронавірусу, ще й наражають себе на додаткові ризики, стоячи в черзі на пошті чи в банку по кілька годин, щоб оплатити комуналку.

– Які, на вашу думку, мають бути кроки для зміни ситуації?

Насамперед показувати позитивні практики. І не обов’язково про це кричати. Так, Фонд народонаселення організував круту кампанію про відповідальне батьківство “Щастя в 4 руки” (мета проєкту – донести до людей, які вступають у подружжя, рецепти сімейного щастя з рівним розподілом обов’язків. – Авт.). Вони зробили акцент саме на батьках: коли відомі тати проводять час зі своїми дітьми, читають їм казки та інше… Це вдалий приклад – відійти від негативу та загострення і пропонувати класні історії.

По-друге, треба надихати власним прикладом. Знаєте, тати здебільшого із задоволенням проводять дозвілля з дітьми, граються, кудись їздять. Однак показовим є вплив на дітей, коли тато допомагає вчитися. І це не тільки шкільні уроки, а й хобі. Не просто, проходячи повз кімнату, кинути: “Що там у школі?” А виявляти щиру зацікавленість з англійської чи математики. Діти це відчувають.

Деякі батьки думають, що якщо вони заплатять, то спеціально навчені люди зможуть навчити, наприклад, ІТ-справі. Та нема жодної гарантії, що дитина вчитиметься, особливо якщо вона сумує за батьком і мамою, хоче проводити з ними час. Можливо, якраз той час із татом і надихне дитину займатися програмуванням. Або навіть сама ця можливість побути з батьками є цінною для дитини.

З моїм сином ще крутіше спрацьовує, коли він сам розібрався з темою і пояснює її мені. Ростиславу приємно, що він може і тата чомусь навчити. Для дітей це щось надзвичайне! Бо до них зазвичай ставляться як до маленьких, недосвідчених, які нічого не знають. Аж тут дитина вчить тата!

Ростислав у свої 10 з половиною років на дуже пристойному рівні програмує, причому сидить сам, ніхто його туди не “заганяє”. Я переконаний, що це результат того, що він не був покинутий сам на сам, коли йому щось не вдавалося. Ми п’ять чи шість років разом сиділи, розбирали, читали, щось собі придумували. Звісно, спочатку я йому показував, а тепер він сам робить такі просунуті штуки, як-от сайт із вікториною з німецької мови. І це надзвичайно надихає, коли мої зусилля як тата дають результат.

Матеріал опубліковано в межах програми Media Emergency Fund, яку реалізує Львівський медіафорум, за фінансової підтримки National Endowment for Democracy (NED). Погляди авторів цього матеріалу не обов’язково збігаються з офіційною позицією NED.