Ромський політик Мирослав Горват: “У нас немає іншої батьківщини, нам немає куди йти”

Тема ромських громад в українському суспільстві є однією з найбільш чутливих із правозахисного погляду. Адже, згідно із соціологічними дослідженнями Центру прав людини ZMINA, у 2020 році 38% українців були готові повністю чи частково обмежувати ромів у правах, а медіа, попри численні освітні кампанії, подекуди продовжують вживати щодо ромів некоректну лексику та поширювати мову ворожнечі.

Про те, де витоки дискримінації ромів, як можна проводити ефективнішу інтеграцію громад, чи потрібні квоти для представництва ромів у владі та чи можуть роми об’єднатись і створити свій “курултай”, розповідає в інтерв’ю ромський правозахисник та політик, депутат Ужгородської міськради Мирослав Горват.

Походження ромської громади на Закарпатті

Відомо, що на Закарпатті постійно проживає найбільша кількість ромів з усіх регіонів України. Але скільки саме, за вашою інформацією?

Так, це справді велика громада: наразі на території Закарпаття, за нашими даними, близько 100 тис. ромів. Якщо подивитися на офіційні дані від медиків, освітян, поліції, вони налічили 76,4 тисячі, але така статистика не повна, адже чимало ромів не мають паспортів, і тому важко обрахувати точну кількість і .

Усередині ромської громади в регіоні є декілька підгруп – “угорські роми”, “словацькі роми”. Це групи, які давно тут проживають, або ті, хто перемістився до початку Другої світової війни. Приміром ми, ужгородці, – це ті, хто прийшов зі словацького боку. На Виноградівщині, в селі Підвиноградове, живуть роми, що донині зберігають традиції шаторських, або шатрових, ромів (ті, хто досі веде кочовий спосіб життя. – Ред.) і походять з Румунії. У Береговому живуть “угорські роми”, вони спілкуються лише угорською. Ужгородські ж роми здебільшого спілкуються ромською, а також володіють  словацькою, угорською, російською.

Позиція ромів тут завжди була сильна. Найкращі музиканти грали джаз практично в кожному ресторані, у філармонії є цілі музичні династії, такі як Пап, Адам.

Вільгельм (Віллі) Пап – молодший, лідер гурту Pap Jazz Quartet, що заснований у середині 1990-х рр.,  та засновник Pap Jazz Fest. Фото: PMG.ua

Також звідси походять ромські активісти, перші в Україні ромські організації, як, приміром, Закарпатське циганське культурно-просвітнє товариство “Романі Яг”, засноване Аладаром Адамом. Зараз таких  організацій більш ніж 20. На Закарпатті була заснована перша ромська народна газета “Романі Яг” (“Циганська ватра” українською. – Ред.). Роми раніше працювали на заводах, фабриках: не було такої дискримінації, яка виникла протягом останніх 30 років.

Ромські музиканти на Закарпатті, 1970 р. Ілюстрація з книги “Музичний фольклор ромів Закарпаття” авторства Віллі Папа та Едуарда Папа

Чому, на вашу думку, виникла така дискримінація?

На Закарпатті практично немає роботи.

Щоб отримати якусь соціальну підтримку, наприклад допомогу на дітей, треба показати дохід сім’ї. А ромська родина часто не може показати цей дохід, бо ніхто не працевлаштований. Плюс багато ромів на Закарпатті не мають освіти.

Представництво ромів у владі, питання квот

Як вибудовується комунікація між різними групами ромів в Україні? Передусім йдеться про політичні справи.

На сьогодні комунікація добра. Проблема є між владою і громадою. А роми між різними групами одружуються, виїздять спільно на роботу як по Україні, так і за кордон. Ми – ромські депутати – продуктивно працюємо як з Береговим, так із Підвиноградовим (останнє вважається найбагатшим ромським поселенням в області. – Ред.)

Ми виїздимо і підтримуємо ту чи іншу громаду, існує чимало спільних проєктів. Оскільки я в минулому журналіст, то спокійно виїжджаю до будь-якої точки Закарпаття. Утім, зараз так є, що й інші журналісти, політики, активісти вже не бояться туди їхати (йдеться про ромські стихійні поселення – табори, куди часом не можна було заїздити без посередників з-поміж ромських активістів та лідерів. – Ред.).

Приміром, ось нещодавно я їздив до Мукачівського району: у тамтешньої громади був конфлікт, вони не могли зв’язатися з місцевою поліцією.

Але якщо говорити про останні тенденції з утворенням ОТГ, то бачимо, що нові місцеві політичні лідери не готові до співпраці з ромською громадою. Тому напрями освіти й медицини опускаються, і найболючіше для наших громад – працевлаштування.

Якою має бути модель представлення національних меншин у владі, щоб не траплялося випадків ігнорування цих громад?

Варто розробити пілотні проєкти, надати ромам можливість представляти свої інтереси в державних структурах. У патрульній поліції Ужгорода має бути представник від ромів або, приміром, у Мукачевому – це наші найпотужніші громади не лише на Закарпатті, а й в Україні загалом.

Художник Тиберій Йонаш поряд зі щойно завершеним муралом, розміром 10х15 метрів, на якому зображено три найвідоміші архітектури міста Мукачева: ратушу, замок “Паланок” та Свято-Миколаївський монастир. Фото надав Тиберій Йонаш

Якщо говорити про освіту, то хоча б у системі початкових класів мав би бути представник-ром, який безпосередньо працював би з дітьми. Так само в медицині – медбрат, медсестра, початківець як лікар. Ми маємо розуміти, що тільки в такий спосіб і ламатимемо стереотипи, і нормально налагоджуватимемо співпрацю з ромами.

Щодо співпраці з владою, то ми серйозно програємо інформаційну складову. І це попри те, що в Ужгороді виходять телепрограми “Романо джівіпен” (“Ромське життя”), “Романо лав” (“Ромське слово”), молодь почала робити соціальні ролики, займатися блогерством ">і .  Але цього замало, ми невидимі на потужних платформах.

У травні в Ужгороді був інцидент: побилися дві жінки – неромка спершу вдарила ромського хлопця і затягла його у свій двір через те, що він її обізвав, туди ж прийшла мати ромського хлопця. Але місцеві ЗМІ відразу почали писати на основі посту в соцмережах, що набігло 50 ромів і зробили ледь не погром. (У новинах сайтів було повідомлено, що 8 травня “в Ужгороді на жінку у власному дворі напала група циган”, першоджерело в соцмережі наразі недоступне. – Ред.).

Але в поліції є відео, що свідчить про протилежне. Поліція цілком резонно запитує: яке ви мали право бити дитину? А в неділю вже був цілий інформаційний бум проти нашої громади, я не знав, що з тим вдіяти. Як правозахисник я пішов у поліцію, захищав цих людей. Мене звинувачували в домовленості з поліцією, хоча поліція повелася цілком адекватно.  

Ми багато говоримо про культуру і традиції, це добре, але маємо говорити й про проблеми ромів. Прикметно, що є кілька ромських депутатів на Закарпатті в радах усіх рівнів, крім обласної. Приміром, Ужгородській міській раді – Юрій Мандич і я. За попередньої виборчої системи було десь близько 30 депутатів, зараз менше. Багатьох ромів відраджували брати участь у перегонах.

Утім, ті депутати, які є, – це представники різних політичних сил, кожна з яких має власні пріоритети, тому ми певним чином розрізнені. Політичний порядок денний не завжди збігається з інтересами ромської громади.

Урочиста хода Ужгородом до Міжнародного дня ромів, який відзначається щороку 8 квітня. Фото: УНН.

Про “ромський курултай”

Чи може ромський народ об’єднатися так, як це зробив кримськотатарський народ, і обрати від себе тих, з ким можна говорити на представницькому загальнодержавному рівні? 

Якщо братись об’єднувати всіх ромів України, це буде складним завданням, навіть якби ми почали з найбільших громад, тобто ромів Закарпаття і Одещини. Проте цю роботу треба вести, щоб випрацювати спільні ідеї. Не знаю, наскільки ми готові створювати політичну еліту. Натомість, якщо говорити про розвиток Правової коаліції (Коаліція ромських неурядових громадських організацій України. – Ред.), членом якої я є, то тут уже є багатолітня співпраця і довіра. Між різними ромськими організаціями відносини потягом останніх років покращилися. Немає боротьби за деякими проєктами, немає боротьби за те, хто “ближчий” до Києва. Так чи інакше, такі політичні лідери в Україні мають з’явитися, і хтось має такий рух очолити. В столиці має бути людина, яка б представляла інтереси всієї ромської громади.

На Закарпатті працює Координаційна рада з питань ромської меншини при ОДА, ми розуміємося в межах цієї ради. Звісно, є проблемні питання. Старше покоління розуміє, що молодь зараз набагато потужніша: освіченіша, дивиться на багато речей іншими очима. Тому для мене пріоритетом є власне підіймати молодь, формувати тих, хто володіє англійською, читає і пише, спокійно виходить на міжнародний рівень.

Ви на себе готові брати таку відповідальність?

Так, за умови, що знайдуться люди, які мене в цьому підтримуватимуть і працюватимуть у цьому напрямі. Коли працюєш сам, це важко. Потрібна команда, яка думатиме так, як ти. Бо, скільки б ми не говорили про процес соціалізації, він триває дуже повільно, і тут потрібна широка залученість представників інших груп, регіонів. Серед таких регіонів, окрім уже згаданих, я б назвав громади центральноукраїнських ромів, харківських тощо. Не кажу зараз про створення ромської політичної партії, але, можливо, прийде час і для неї. У будь-якому разі ми боротимемося за те, щоб нас помічали, щоб ми, як і кримські татари, мали свого представника в парламенті.

Так, у нас немає своєї країни, нам немає куди йти, у нас немає іншої батьківщини, але ми є, і ми хочемо жити й розвиватися в Україні.

Особисто я формувався як активіст і політик за потужної допомоги з боку грантодавців: навчався, працював, зробив чимало корисного. Тому розумію, що є людиною, яка пройшла спеціальну школу. І як журналіст у державному ЗМІ був фактично тоді єдиним таким (Мирослав Горват був ведучим програми “Романо джівіпен” (укр. “Ромське життя”) редакції національних меншин суспільного мовника “Тиса-1”. – Ред.).

Мирослав Горват під час роботи телеведучим. Фото, надане Горватом

Зараз маю посаду заступника директора Департаменту праці та соціального захисту населення Ужгородської міської ради. Також є депутатом Ужгородської міськради. Але депутат – це не посада. Коли ж ми говоримо про державну посаду, це вже сама по собі відповідальність. Ми стали більш конкурентоздатними, і я готовий далі вести цю роботу. Але більшості ромів важко рухатися далі без підтримки ґаджо – неромів. Тому я готовий співпрацювати з неромами на всі сто відсотків, бо я розумію, що без команди й без допомоги неромів я не потягну.

Чи може вирішити присутність ромів у представницьких органах прецедент квот для національних меншин?

Не винаходьмо велосипед. Я був у багатьох країнах, де є роми, передусім на Балканах. Є депутати і в парламентах, і в Брюсселі депутати-роми від різних країн. Вони водночас представляють і країну, і ромську громаду. У Македонії міністр освіти має представника від ромів, який працює на залучення дітей, на кодифікацію мови, спеціальну програму, за якою навчатимуться діти. В Україні програми написано, але вони не запущені й не працюють. Нас не допускають безпосередньо до цієї глобальної роботи, для нас закриті двері в такі установи. Наразі виходить так, що ми активної участі в державному процесі інтеграції, соціалізації ромів не беремо не зі своєї волі.

Ми – українці, українські громадяни, мої діти чудово володіють українською мовою, навчаються в університеті, є конкурентними з іншими українцями. Водночас коли мені кажуть, що я якийсь не такий ром – поважний тощо, то відповідаю, що я стовідсотковий ром! А поруч є роми, які в четвертому поколінні працюють у комунальних службах, але не потрапляють в освіту, якої соціалізації ви від них іще хочете?

Ужгородський мікрорайон Радванка, де компактно проживає ромська громада. Фото: Радослава Кабачій.

Образ у медіа і реальність

Чи є розуміння в суспільстві, що ромська культура – це частина загальноукраїнської мозаїки, і займатися ромською тематикою для активістів і правозахисників, журналістів не тотожне маргінальності чи другосортності? Можливо, бракує, власне, лідерів думок на загальнодержавному рівні?

Стратегічні кроки, щоб зібрати спільну думку ромів усієї України, робити можна і треба. Має з’явитися розуміння, що ситуація повинна бути змінена задля покращення рівня життя громади. Що може бути таким локомотивом? Це зміна стереотипів щодо ромів на системному масштабному рівні. Але із Закарпаття такий процес буде розпочати важко. Про це треба говорити в Києві, маючи в голові глобальні зміни й глобальну політику. Особисто я це відчуваю, коли маю можливість подискутувати в загальноукраїнських медіа: стає зрозумілим, що тема людям важлива і цікава і що це не лише наша закарпатська буря в склянці. Тільки з вищих позицій і майданчиків наш голос почує уряд, міністри соцполітики, внутрішніх справ.

Як позитивний приклад співпраці й порозуміння можу назвати партнерство з Володимиром Кондуром з одеської ГО “Правозахисний ромський центр”, ми з ним часто зідзвонюємося, він цікавиться життям ромів Закарпаття. З інших регіонів телефонують: “Мирославе, що сталося?”, “Мирославе, давай ми приїдемо!”, “Мирославе, ми можемо куди треба написати”. На зв’язку постійно представниці міжнародного жіночого фонду “Чіріклі”. Тобто так чи інакше взаємозв’язки є.

Хоча можна констатувати, що об’єднує нас наразі ромська біда. Коли були проблеми на Харківщині і , ми також ударили на всіх рівнях на сполох, готові були прийти на допомогу. Поки що ніхто, крім нас самих, не в стані адекватно реагувати на ці виклики. З одного боку, можна сказати, а чому, власне, не роми? Але поки що без зовнішньої підтримки нам важко.

Яких меседжів у ЗМІ для ромської громади бракує?

До мене ЗМІ можуть приїздити хоч щодня, але їх цікавлять “сенсації”: цигани стали мільйонерами, а там цигани грабують і таке інше. Їм цікавіше “дорожче продати” матеріал. А мені – щоб був результат, щоб прийшли й допомогли з конкретної справи. І це теж залежить від рівня нашої згуртованості.

Якщо зупинитись і нічого не робити, ситуація лише погіршуватиметься. Медійна робота має бути скерована на висвітлення життя простих людей. Безпосередньо я не маю жодного стосунку до того, що робиться в Києві на вокзалі: злочинець не має національності! Якщо вкрав – нехай сидить у в’язниці: закон для всіх один. Я хочу захищати ту людину, яку не позбавлено прав за законом, але в неї їх хочуть забрати насильно. Є люди, які потребують насущного – потрапити до лікаря, відправити дітей навчатися, знайти підробіток. Коли ромські діти на вокзалі крадуть – ідіть до батьків і з ними працюйте, є купа соціальних служб.

На Закарпатті є спільноти настільки закриті, що до них боїться зайти лікар: без питної води, не кажу вже про дороги й освітлення. Але з правового погляду це неправильно, тому коли людина з ромського середовища хоче стати медиком і закінчить університет, то ми її залучимо до роботи в таких спільнотах.

Як засобами культури допомогти в цьому напрямі?

Останніми роками з’явилося кілька цікавих фільмів з ромськими героями, профінансованих, зокрема, фондом “Відродження”, наприклад “Невидима правда”.

Я обговорював через Zoom зі студентами ці фільми, і мені було дуже приємно мати ці розмови. Усі ці люди, з освітою чи без, унікальні у своєму житті. Унікальні, але такі самі, як і всі інші, лишень ми надаємо можливості розповісти про себе. Мій досвід як журналіста показує, що цілеспрямована робота не одного, а групи, команди журналістів може принести свої плоди.

ДОВІДКА. В Україні в межах наявних програм запущено діяльність ромських та освітніх посередників, які, маючи контакт із ромським поселенням (через походження, знання мови тощо) та зі школами, лікарнями, адміністрацією, допомагають долати бар’єри поміж одними та іншими.

• Про освітніх медіаторів (посередників) читати в репортажі з ужгородських шкіл №13 і №14.
• Хто такі асистенти педагога, завантажити pdf-файл тут.
• Про початок проєкту медичних посередників, реалізованого Ромським жіночим фондом “Чіріклі” за посиланням.
• Про соціальне посередництво між ромським поселенням і адміністрацією міста Торецьк на Донбасі читати в репортажі проєкту “Наші інші”.