Німецький юрист-міжнародник Герд Ганкель: “Можливо, одного дня люди з оточення Путіна спробують його позбутися”

У листопаді 2022 року на німецькому ринку з’явилася його нова книжка з назвою “Putin vor Gericht? Möglichkeiten und Grenzen Internationaler Strafjustiz” (“Путін під судом? Можливості та межі нового міжнародного кримінального правосуддя”). Її автор, юрист доктор Герд Ганкель, фахівець із міжнародного гуманітарного та кримінального права, аналізує можливості Володимира Путіна та його підлеглих одного дня постати перед судом у Гаазі й відповісти за злочинну війну в Україні, а також об’єктивні перешкоди, які стоять на шляху до цього. Ганкель не ставить під сумнів, що Путін повинен постати перед судом за злочинну війну, яку він веде в Україні. Знак питання в назві книжки означає інше – що не зовсім зрозуміло, як це може статися.

Доктор Ганкель народився 1957 року у Франкфурті-на-Майні, навчався в університетах Майнца, Гранади та Бремена. З 1993 року співпрацює з Гамбурзьким інститутом соціальних досліджень, а з 1998 року є науковим співробітником Гамбурзького фонду сприяння науці та культурі. Живе в Бремені.

В інтерв’ю, яке німецький журналіст Йордан Тодоров зробив для ZMINA, Герд Ганкель розмірковує, як саме Путін може опинитися під судом у Гаазі, яка країна може дати йому притулок, якщо він захоче втекти, чи зупинить війну смерть Путіна і якими, власне, є настрої німців щодо притягнення Путіна до відповідальності й до війни в Україні загалом.

Докторе Ганкель, де ви були, коли почалася війна?

Я був у себе вдома в Бремені. Я не очікував, що війна почнеться так скоро. Принаймні не так швидко. Американці сказали, що вона буде, вказавши точну годину і день. І я поставився до цього трохи скептично. Але я був абсолютно переконаний, що ніякого військового протистояння не буде. Можливо, війна на один тиждень призведе до поразки України. Це було більш-менш моє сприйняття, засноване на тому, що сталося 2014 року в Криму й на Донбасі. Тобто я був серед тих, хто очікував дуже короткого військового протистояння. А потім, коли я зрозумів, що це буде справжня війна, що українці зовсім не збираються здаватись і віддавати свою країну росіянам, це була зовсім інша річ. Не було жодних сумнівів, що створення такої військової загрози навколо України з боку Білорусі та Росії – це вже була своєрідна підготовка разючої війни, воєнного злочину.

Ви використовували термін “воєнний злочин”… Чи очікували ви, що все обернеться настільки погано, коли все це було ще на стадії підготовки?

Так. На основі того, що я бачив по телевізору про Чечню, про знищення Грозного і значної частини Чечні. І те, що сталося в Грузії 2008 року. Отже, знаєте, є люди, які ведуть війну, і вони на 100% переконані, що борються з націоналізмом, а потім воюють, керуючись націоналістичною ідеологією. Це смішний спосіб мислення. Тож вони готові зробити все, щоб перемогти таке мислення і щоб винищувати й знищувати людей, які, в їхньому розумінні, представляють такий спосіб мислення. Тому так, я очікував воєнних злочинів.

До того як сталася різанина в Бучі, чи були ще якісь ознаки того, що ця війна буде класифікована як злочинна?

Так. Насамперед акт агресії. Тому що це був напад на країну без будь-якої необхідності. Це не війна, яка ведеться з міркувань самозахисту. Ні. Вони заздалегідь сказали, що ми повинні захистити наших людей. Їм загрожує геноцид, нашій російській меншині загрожує знищення українською більшістю. Але це на 100% безглуздий, безпідставний аргумент. Отже, саме те, як була розпочата війна 24 лютого, –  це вже був злочин проти миру. І, коли вже йде війна, завжди, на жаль, відбуваються і воєнні злочини, злочини проти людяності. Тож так, я очікував, що воєнні злочини будуть скоєні росіянами, тому що вони вже скоїли воєнні злочини після 2014 року. Тому для мене було б несподіванкою побачити, що росіяни просто приходять в Україну і поводяться як хороші люди. Ні, вони сказали: “Це Росія. Це країна, яка належала нам з давніх часів”.

У вступі до своєї книжки ви згадали, що з вами зв’язалася команда українських журналістів і вони запросили вас на прямий ефір на телебаченні. Як це відбулося? Чому, на вашу думку, вони зв’язалися саме з вами?

Чесно кажучи, я не знаю. Можливо, тому що я давав багато інтерв’ю про ситуацію в Африці, в регіоні Великих озер, Демократичній Республіці Конго, Руанді, Бурунді, і я дуже добре знаю цей регіон. Можливо, завдяки моєму досвіду, пов’язаному з Африкою, і моїм публікаціям з питань міжнародного права та міжнародного кримінального права. Саме тому вони звернулися до мене, але я не знаю точно.

Розповім, як я про вас дізнався. Я читав новини в болгарському виданні Deutsche Welle, і там згадувалося ваше ім’я. Тож я погуглив. І я був дуже здивований, що про вас не було більше розголосу в ЗМІ. Тому що ваша книжка, як на мене, дуже важлива і дуже своєчасна. Тож як з’явилася ця книжка? У вас з’явилась ідея після того, як до вас звернулись українські журналісти?

Я хотів опублікувати невелику статтю у Frankfurter Allgemeine Zeitung, але вони навіть не відреагували. Знаєте, іноді вони віддають перевагу одним статтям на цю тему перед іншими, і це не вписувалося в їхнє сприйняття війни. Коли я поговорив зі своїм редактором і запропонував йому написати невелику книжку про те, як притягнути Путіна до суду, він одразу погодився, і я почав писати книжку. Я закінчив її за два місяці.

Чи доводилося проводити якісь дослідження, чи все ґрунтувалося на вашому досвіді та знаннях?

Все базувалося на моїх знаннях. Проте мені довелося трохи покопатися в російсько-українських відносинах і російській історії, але лише трохи.

Які джерела ви використовували?

Я прочитав книжку, написану українським автором у 1930-х роках про історію України в складі Радянського Союзу; на той час це дозволило українцям розвинути своєрідне національне почуття, почуття національної незалежності. Це зробило мене в певному сенсі чутливим до того, що там відбувалося. Серед українців уже існувало відчуття того, що вони є частиною нації. Згодом я прочитав книжку Василя Гроссмана про Сталінград. І тоді я зрозумів, що багато українців були на боці німців. Вони дуже симпатизували німцям. Тоді я зрозумів, що це трохи розділена нація. Це стало основою мого підходу. Але навіть якщо може існувати певна незгода, це не є ні причиною, ні виправданням для нападу на країну і нав’язування своєї волі, як це зробили росіяни, розпалюючи антиукраїнські настрої в південній частині України після 2014 року. Я знаю, як готуються війни. Я знаю це з Африки. Я знаю це дуже добре. Ви практикуєте своєрідну індоктринацію людей. А потім ви говорите, що їм потрібна ваша допомога. Їх треба захистити від агресивного ставлення, агресивної поведінки з боку, звичайно ж, більшості українського населення, і тут з’являєтеся ви.

Чи можете ви провести паралель між деякими випадками в Африці та нинішньою війною в Україні?

Так, у цьому немає жодних сумнівів. Я знаю, що багато українців на Півдні України є російськомовними. Навіть нинішній президент Зеленський російськомовний. Так от, в Африці, в Руанді, 1994 року був геноцид, і жертвами цього геноциду були переважно представники національної меншини тутсі. У східній частині Демократичної Республіки Конго проживає багато тутсі, яких називають баньямуленге. Отже, Руанда, зацікавлена здебільшого в мінеральних ресурсах східної частини Конго, вела війну безпосередньо або через ополчення. Вони виправдовували це тим, що лише захищають конголезьку меншину тутсі, щоб запобігти ще одному геноциду. Водночас не було жодної необхідності захищати баньямуленге, але, розв’язавши громадянську війну, вони значною мірою сприяли створенню серед конголезького населення почуття ненависті та відторгнення до баньямуленге. Протягом десяти років це створило відчуття, що Руанда є агресором у східній частині Конго. І Руанда дійсно є агресором. Вони все ще там, підтримують повстанську мілітарну групу під назвою М23. До війни не було жодних проблем між баньямуленге та конголезьким населенням на Сході Конго, взагалі не було жодних проблем. Коли почалася війна, різні ополченські групи, керовані Руандою, скоїли багато злочинів, і тоді атмосфера змінилася. Конголезьке населення вважало, що в них є проблема і що цю проблему потрібно розв’язати. Сьогодні Руанда підтримує М23 для захисту баньямуленге, щоб розв’язати так звану проблему, яку вони самі створили. І це схоже на те, як російська держава намагається анексувати чотири області на Півдні України, щоб розв’язати проблему, яку вони самі створили. І Руанда не була зацікавлена в захисті людей, вони були зацікавлені лише в тому, щоб вкрасти гроші, діаманти, золото, що завгодно.

Які шанси, що Путіна одного дня притягнуть до відповідальності в Гаазі?

Я не можу передбачити майбутнє. Але знаєте, колишній президент Сербії Слободан Мілошевич ніколи не очікував, що одного дня постане перед Гаазьким судом. Однак його судили в Гаазі. Чому? Тому що він ставав дедалі більшою перешкодою для Сербії, перешкодою на шляху до досягнення внутрішнього соціального миру. Саме тому його наступники вирішили уможливити його переслідування. І тому, можливо, одного дня люди з оточення Путіна спробують його позбутися. Тому що це людина, на якій лежить найбільша відповідальність за те, що зараз відбувається. Тож, можливо, передавши його міжнародній спільноті, Міжнародному кримінальному суду, вони спробують укласти угоду, щоб отримати імунітет від кримінального переслідування. А чому б і ні? Це буде хороша угода для всього світу.

Багато хто розмірковує про те, як складеться доля Путіна. Який найімовірніший сценарій?

Мене запитували, якою може бути доля Путіна. Чи отримає він притулок і де? І я б сказав, що він, можливо, поїде до Саудівської Аравії. Там йому буде спокійніше. Ви знаєте, Іді Амін провів свої останні дні в Саудівській Аравії. Я на 100% переконаний, що Україна повинна виграти війну і що Захід уже втягнутий у війну настільки, що будь-який інший результат, окрім перемоги, був би поразкою і зробив би Путіна тільки сильнішим. Сильний Путін, який пишається своїми військовими успіхами, – це останнє, з чим може змиритися світ. Він повинен втратити Росію, і він повинен програти війну. Крім того, він повинен програти її так, щоб навіть у найвіддаленіших куточках Росії люди дізналися, що вони програли війну і що вони повинні позбутися Путіна і його спільників.

Ви справді вважаєте, що програш Росії у війні змінить ставлення росіян за одну ніч?

Не за одну ніч, ні. Зовсім ні. Витоки змін будуть у великих містах Росії – Санкт-Петербурзі, Москві, Новосибірську та інших містах, але не в сільській місцевості далеко звідти. Тому що люди в цих регіонах введені в оману офіційними ЗМІ. Крім того, більшість військових втрат в Україні припадає саме на ці регіони. Отже, офіційна російська пропаганда підкріплюється відчуттям страждань, загрози їхньому добробуту. Вони вбивають наших синів! Це погане поєднання.

У своїй книжці ви обговорюєте Римський статут і чотири типи основних воєнних злочинів. Чи можемо ми коротко розглянути кожен з них?

Безумовно. Злочини проти людяності – це злочини, спрямовані систематично і широко проти цивільного населення. Не проти ворога. Не проти солдатів, а проти цивільного населення. Отже, вбивство цивільних людей, як це було в Бучі чи Ірпені, однозначно є злочином проти людяності. Отже, Путін є 100% відповідальним за ці дії, тому що він є главою Російської Федерації. Він дуже добре знає, що відбувається. Він запросив “Групу Вагнера” і президента Чечні Рамзана Кадирова. Обидва вони добре відомі звірствами, які були скоєні в Чечні, в Африці й особливо в Малі. Тож він запросив їх приїхати до України, щоб залякати людей і поширити терор. Він однозначно є відповідальним за віддання наказів про скоєння злочинів проти людяності, в цьому немає жодних сумнівів.

Читайте також: Чи можна притягнути ПВК “Вагнер” та Росію до відповідальності за злочини в Україні, країнах Африки, Сходу та Південної Америки

А як щодо людей, які сидять під ним? Якою мірою вони є відповідальними за злочини, скоєні їхніми солдатами?

Вони також є відповідальними за злочини проти людяності тією мірою, якою вони повинні були знати, що накази, які вони отримують, є злочинними. Вбити чи зґвалтувати жінку – це, очевидно, злочин. І також вони можуть бути притягнуті до відповідальності за те, що не запобігли цьому. Високопосадовці зобов’язані не допустити, щоб їхні підлеглі скоювали злочини проти людяності чи будь-які інші злочини, якщо вже на те пішло. І щойно вони розуміють, що існує небезпека того, що їхні солдати можуть скоїти ці злочини, вони зобов’язані втрутитися.

У яких ще злочинах можуть колись звинуватити Путіна та його спільників?

Воєнні злочини. Це особливий спосіб ведення війни проти солдатів противника, а також проти цивільного населення. Наприклад, використання спеціальних бомб або обстріли як військових, так і цивільних об’єктів. Наприклад, як це було із залізничним вокзалом у Краматорську, де загинуло понад 60 людей. Не треба бомбити залізничний вокзал. Отже, вони оголосили кожну ціль в Україні військовою ціллю. А це воєнний злочин. Щоб уникнути скоєння воєнних злочинів, командир повинен чітко розуміти різницю між цивільними й військовими цілями. Також до воєнних злочинів точно належать невпинні спроби знищити українську енергетичну інфраструктуру. Тому що відсутність електроенергії матиме величезний вплив на кожного мирного жителя. І знову ж таки тут не було проведено розмежування між військовими та цивільними цілями – це воєнний злочин, і я впевнений, що він розглядатиметься саме так.

Чи ускладнить переслідування російських військовослужбовців той факт, що Росія і Україна не підписали Римський статут?

Україна зробила дві заяви до Міжнародного кримінального суду про те, що у 2013 і 2014 роках, або після анексії Криму, за всі злочини, скоєні на її території, вона визнає юрисдикцію Міжнародного кримінального суду. Саме тому російські солдати й офіцери можуть бути притягнуті до відповідальності Міжнародним кримінальним судом уже сьогодні. Інакше це було б неможливо. Існує два типи процедур – національні та міжнародні. Російські солдати можуть бути звинувачені у вбивстві в українських судах. Як це було із солдатом, який отримав довічне ув’язнення за вбивство велосипедиста на вулиці Бучі. Міжнародна процедура – це щось зовсім інше. У нас є Римський статут, який визначає різні злочини, і це є основою для судового переслідування. Але в обох випадках убити когось без жодних на те підстав – це злочин. Однак я думаю, що основні справи, так звані великі риби, мають розглядатися в Гаазі.

Наскільки реально, що одного разу до Гааги потрапить така “велика риба”? Або навіть сам Путін. Ви припустили, що він може втекти до Саудівської Аравії.

Це проблема. І йдеться про дипломатичний тиск, щоб змусити країну видати Путіна, якщо він коли-небудь отримає політичний притулок у такій країні, як Саудівська Аравія чи Аргентина. Отже, вся річ у дипломатії і тиску. І я знаю, що міжнародна спільнота, особливо західні країни й багаті держави, має великий досвід фінансового тиску на економічно слабкі сторони. Але я не думаю, що Путін покине Росію. Тому що за межами Росії завжди є ризик, що одного дня, рано чи пізно, його екстрадують до Гааги.

У вашій книжці ви стверджуєте, що Путін нібито подбав про те, щоб згідно з російським законодавством бути недоторканним. Наскільки це реалістично, особливо якщо на його місце прийде хтось інший? Це буде близький союзник чи людина, яка ставиться до нього по-дружньому?

Ми не знаємо. Але завжди є варіант, що з Путіним нічого такого не станеться. Тобто одного дня він просто помре, не бувши звинуваченим або притягнутим до відповідальності за те, що він зробив. Можливо, він помре як герой, як Ратко Младич, який сьогодні є героєм для багатьох сербів. Ми не можемо відкидати такої можливості.

Говорячи про смерть, багато людей хотіли б, щоб Путін просто помер і війна закінчилася. Чи зупинила б смерть Путіна війну?

Я вважаю, що Путін повинен бути притягнутий до Гааги. Але якщо він помре, то що швидше це станеться, то краще, щоб можна було врятувати багато життів в Україні. Та я  все ж думаю, що він має бути притягнутий до Гааги. Моє бажання – щоб війна припинилася. І щоб ті, хто відповідальний за злочин агресії і за воєнні злочини, були притягнуті до відповідальності за те, що вони робили, і за те, що вони наказували. Так, це моє бажання. Реальність, на жаль, дещо інша. І тому ми стикаємося зі своєрідним продовженням війни. Я думаю, що війна стає все більш і більш інтенсивною, тому що Захід прийме ідею, що Росія повинна програти війну. Однак Україні потрібна зброя, і Захід повинен її постачати.

Третьою категорією основних воєнних злочинів, що підпадають під компетенцію Міжнародного кримінального суду, є злочин геноциду. Чи досить доказів, щоб стверджувати, що росіяни вчиняють геноцид проти українців?

Я знаю, що багато людей в усьому світі, особливо в Україні, кажуть, що там відбувається геноцид. Я так не вважаю. Насамперед геноцид має бути злочином злочинів. Ми говоримо про дуже злочинну поведінку. Щоб вчинити геноцид, потрібно знищити повністю або частково національну групу. Але чи це те, що насправді відбувається в Україні? Невже росіяни вбивають усіх, від новонароджених до старих людей, просто для того, щоб вони зникли з цього світу? Ні.

Четверта категорія злочинів, зазначених у Римському статуті, – це злочини проти миру. Які перспективи Росії щодо цього?

Той факт, що Росія розпочала війну 24 лютого 2022 року, є злочином агресії. На жаль, той факт, що Україна погодилася з тим, що Міжнародний кримінальний суд має юрисдикцію щодо всіх злочинів, скоєних на її території, не стосується і не поширюється на злочини проти миру. Саме тому Путіна не можна судити в Гаазі за скоєння злочину проти миру. Фактично його не можна судити за цей злочин ніде у світі.

Тож чия це юрисдикція?

Саме тому зараз обговорюють створення спеціального трибуналу. Тому що такий трибунал міг би сказати: “Так, у міжнародному звичаєвому праві глибоко закріплено, що злочини проти миру караються”. Це міжнародне переконання. Створивши спеціальний трибунал, заснований на міжнародному звичаєвому праві, і заявивши, що злочини проти миру є порушенням Статуту ООН і злочином, можна було б судити Путіна. Це було б можливо. Ви знаєте, є багато пропозицій, як це зробити. Почати з міжнародної угоди між західними державами й розробити правила процедури та застосовне право. Держави могли б це зробити, якщо вони спираються на закон. Але я категорично проти цього, тому що якою буде реакція в інших частинах світу? В Африці та Латинській Америці, коли деякі західні держави, такі як Німеччина, Великобританія, США та Франція, намагалися створити такий спеціальний трибунал? Я не думаю, що це така вже гарна ідея.

Чому?

Сьогодні міжнародна спільнота має юридичні підстави судити Путіна за злочини проти людяності та воєнні злочини. Немає жодних проблем судити його в Гаазі й навіть перед національною юрисдикцією, яка є компетентною судити за злочини проти людяності та злочини проти миру. Отже, є цей момент. Міжнародна спільнота має 100% правову можливість судити Путіна за злочини проти людяності та воєнні злочини, окрім злочинів проти миру, за які його може судити лише спеціальний трибунал або трибунал, створений, наприклад, Організацією Об’єднаних Націй. Однак в ООН є Рада Безпеки, постійним членом якої є Росія з правом вето. Тому в спеціальному трибуналі для суду над Путіним і його поплічниками ніколи не буде резолюції Ради Безпеки.

Іншою альтернативою може стати залучення Генеральної Асамблеї Організації Об’єднаних Націй. Як ми знаємо, у березні 2022 року 141 член Генеральної Асамблеї проголосував за резолюцію, яка підтвердила український суверенітет, незалежність і територіальну цілісність і вимагала від Росії припинити наступ в Україні. Але я абсолютно впевнений, що не всі ці держави підтримають ідею спеціального трибуналу. Тому що є різниця між тим, щоб сказати: “Так, це агресивна війна”, але наступним кроком буде судити тих, хто за неї відповідальний. Ми не маємо забувати, що злочин агресії – це злочин керівництва. Це не те, що маленький солдат на передовій є відповідальним. Відповідати має військове і політичне керівництво. Тож це ще один крок. І я абсолютно впевнений, що, можливо, половина держав, які критикували Росію в березні 2022 року, сьогодні погодилися б на створення спеціального трибуналу і це послабило б ідею і вплив такого спеціального трибуналу. Що було б, якби спеціальний трибунал для суду над Путіним був створений за підтримки лише 20–25 держав? А є ще й інші держави в інших частинах світу, особливо в Африці, де в минулому було багато загарбницьких воєн, і нічого не сталося. Тому я думаю, що ці країни не підтримають такий трибунал.

Ви говорите про спеціальний трибунал. І я думаю, що ви маєте на увазі трибунал за зразком Нюрнберзького.

Я згоден, але інакше це було б одностороннім правосуддям. Не забувайте, що 2003 року США розв’язали війну в Іраку, і можна сказати, що це теж була агресивна війна.

Багато громадських діячів підтримували ідею створення спеціального трибуналу в Україні, зокрема Беньямін Ференц, один з головних обвинувачів на Нюрнберзькому процесі в 1946–1949 роках.

Так, але я думаю, що він помилявся. Я впевнений, що це буде одностороннє правосуддя, яке не буде прийняте більшою частиною населення планети.

Війна в Україні чіпляє ближче, ніж інші збройні конфлікти. І мені цікаво чому. Чи не суперечить це тому, що ви щойно сказали, що люди за межами України не так сильно постраждали від цієї війни?

Я думаю, що це насамперед через холоднокровний спосіб підготовки війни. До лютого 2022 року ми всі були свідками того, що відбувалося в Росії та Білорусі, які були близькі до українського кордону. Це одне. А з іншого боку, безліч дипломатичної брехні. Путін сказав, що війни не буде, що це лише військові маневри, навчання і вони ніколи не нападуть на Україну. Є одна схожість із Мілошевичем. Ми всі знаємо, що на Сербії лежить основна відповідальність у війнах, які призвели до руйнування Югославії. Їм довелося мати справу з Мілошевичем у Дейтоні 1995 року, щоб прийти до мирного врегулювання. Потім була ще одна війна в 1999 році між Сербією і Косовом. І я думаю, що з погляду Заходу багато людей, які були трохи знайомі із ситуацією, знали, що Мілошевич стає, скажімо так, дозрілим для кримінального переслідування. І це те, що сьогодні відбувається з Росією. Вони почали 2008 року з Грузії, а потім продовжили 2014 року з Кримом і Донбасом. І зараз, утретє, з Україною вони демонструють надзвичайно агресивну поведінку. Я думаю, що це вже занадто.

Отже, ви однозначно бачите схожість. Чи вважаєте ви, що ситуація розвиватиметься так само, як і з Мілошевичем?

Так. Провина Заходу полягає в тому, що він не встиг сказати “стоп” одразу після різанини в Сребрениці. Це та сама ситуація, що і з Кримом та Донбасом. Захід повинен був сказати “стоп” ще 2014 року. Потім з’являється почуття докорів сумління, провини. Наша канцлерка, Ангела Меркель, мало що зробила, щоб допомогти Україні стати сильнішою або частиною НАТО.

А як щодо німецького населення? Я маю на увазі, які зараз настрої серед німців і як це вплине на можливість того, що Путін постане перед судом і буде притягнутий до відповідальності за злочини в Україні? Ви пишете у своїй книжці, що німці трохи вагаються і навіть трохи байдужі.

Я знаю багато людей, які досить байдуже ставляться до цього, не бажаючи сприймати ідею будь-якого суду над Путіним і його поплічниками. Вони кажуть, що українці самі зробили те, що сталося в Ірпені та Бучі. Вони не хочуть приймати правду. Їх неможливо переконати в іншому. Але це невелика меншість. Що стосується США та інших західних країн, то ми ніколи не стверджували, що Джорджа Буша і Тоні Блера треба судити. Але коли йдеться про Путіна, ми говоримо, що його треба судити. Я вважаю, що це не є справедливим. Це нонсенс, тому що від несправедливості не буває справедливості. Так, несправедливо не судити Джорджа Буша за воєнні злочини, скоєні в Іраку чи Афганістані, але це не може бути виправданням для того, щоб нічого не робити проти Путіна. Ми перебуваємо в процесі становлення більш цивілізованого, більш мирного суспільства. Шукати мирні шляхи вирішення суперечок, а не вести війну через безглузді питання. Отже, Путіна треба судити. І це має чинити тиск на інших національних лідерів. Путін повинен стати прикладом.

На самому початку цієї війни росіяни використовували риторику Другої світової війни, говорячи про нацистів і денацифікацію. Якою була мета таких розмов? Чи бачите ви юридичні підстави для використання Путіним подібної риторики часів Другої світової війни?

Це повна нісенітниця. Ні, це не спецоперація – це війна. Кривава війна, яку розпочали росіяни, в цьому немає жодних сумнівів. Називаючи це “спецоперацією”, Путін намагався переконати міжнародну спільноту, що в Україні існує нацистська небезпека. І це безпідставне припущення. Це просто смішно. Путін не психопат. Але він глибоко переконаний у ролі Росії у світі, в історичному значенні Росії, яка успішно боролася з нацизмом і нацистською Німеччиною і перемогла в Другій світовій війні. Це все правда, але, на жаль, після цього Росія не розвивалася. Вона залишилася на дуже низькому рівні інтелектуально і політично, і це проблема. Шкода для Європи й усього світу, що Захід так і не зрозумів відсутність політичної еволюції і не побачив зростання історичної свідомості Росії.

У самому кінці своєї книжки ви цитуєте діалог одразу після геноциду в Руанді між американським журналістом Філіпом Гуревичем та офіцером американської військової розвідки, який сказав: “Геноцид – це бутерброд із сиром… Яка кому різниця до бутерброда із сиром? Геноцид, геноцид, геноцид. Бутерброд із сиром, бутерброд із сиром, бутерброд із сиром. Кого це хвилює? Злочини проти людяності. Де людяність? Хто людяний? Ти? Я? Ти бачив, як проти тебе скоїли злочин? Гей, лише мільйон руандійців. Ви коли-небудь чули про Конвенцію про геноцид… Ця конвенція – гарна обгортка для бутерброда із сиром”. Якщо дозволите мені використати аналогію, чи вважаєте ви, що війна в Україні перетвориться на бутерброд із сиром? Чи стануть люди з часом менш чутливими?

Вони стануть менш зацікавлені й менш стурбовані. Це неминуче. Повсякденне життя візьме гору. Але що відбувається в Україні? Злочини, скоєні російськими військами на всіх рівнях, залишаться караними. Тому не можна говорити, що не можна покарати Путіна чи інших політиків за те, що вони віддавали накази про скоєння воєнних злочинів. Путін буде покараний, поки він живий.

На жаль, Путіну зараз 71 рік. Отже, через 10 років він може бути ще живий, а може бути вже мертвий. Тож що швидше його судитимуть, то краще. Я думаю, що для родин загиблих дуже важливо, щоб здійснилося якесь завершення після цієї жахливої війни.

Для жертв дійсно дуже, дуже важливо отримати відчуття справедливої сатисфакції, отримати міжнародну солідарність, почувши – так, те, що вам довелося пережити, було злочином. Це дуже важливо. Знаєте, ми зараз у Німеччині судимо колишніх охоронців нацистських таборів або нацистських колабораціоністів, яким понад 90 років. Тож закон не забуває. І це проблема для Путіна та інших.

Це оптимістично.

Так, але я б сказав, що це свого роду вимушений оптимізм.