“Кожен звільнений цивільний – це свідок злочинів Росії, і тому вона їх не віддає”: представник Уповноваженого Олександр Кононенко
Близько 15 000 українських громадян вважаються зниклими безвісти в результаті повномасштабної війни. Із них наразі вдалося знайти і повернути 1456 українця. Серед звільнених є як військовослужбовці, так і цивільні. Але доля тисяч людей досі залишається невідомою. Поки пошук людей триває, їхні рідні протягом багатьох місяців не мають жодної інформації. За цей час вони звертаються в усі можливі інстанції, щоб хоч щось дізнатися про зниклих родичів. Часто виявляється, що вони в полоні.
Та якщо ситуація зі звільненням військовополонених зрушила з місця, то звільняти цивільних, на жаль, набагато важче.
Досі, а вже минуло 9 місяців від початку тотальної війни, ніхто точно не знає, як саме повертати звичайних громадян з ворожого полону.
Про те, чому через 9 місяців великої війни немає ні чіткого алгоритму зі звільнення цивільних, ні єдиного координаційного органу, який би цим займався, а також про те, чому цивільних не можна вважати полоненими і чому не можна обмінювати їх на колаборантів, ZMINA говорила з представником Уповноваженого з прав людини в системі органів сектору безпеки й оборони Олександром Кононенком.
Є закон України “Про Уповноваженого Верховної Ради України з прав людини”. Стаття №1: Уповноважений здійснює парламентський контроль за додержанням конституційних прав і свобод людини та громадянина у різних сферах. Я, як представник Уповноваженого, координую сектор безпеки і оборони щодо дотримання у ньому прав людини. Водночас увага Уповноваженого не завжди зосереджена на питаннях, пов’язаних з війною. Ми також координуємо низку інших питань, зокрема економічних, дотримання прав підприємців, дотримання відповідних правил у місцях несвободи (це національно превентивний механізм), гендерної політики, нацменшин тощо.
Також ми займаємось питаннями, які пов’язані з військовослужбовцями та правоохоронцями, зокрема проходженням військової служби, мобілізацією, військово-лікарською комісією, демобілізацією, соціально-економічним захистом військовослужбовців, правоохоронців та членів їхніх сімей та соціально-економічним захистом сімей загиблих захисників. І окремо йдуть два блоки: цивільні, які є заручниками, та військовополонені.
З якими питаннями до вас можуть звертатися люди, родичі яких були викрадені?
Ми розробили так звану “дорожню карту”, у якій описали покроковий алгоритм дій для цивільних. Там, зокрема, написано, що мають робити родичі, якщо їхні близькі є зниклими безвісти.
Перший крок – це звернення із заявою до поліції, оскільки саме вона займається пошуком безвісти зниклих осіб за особливих обставин. Потім необхідно звернутися до Національного інформаційного бюро та на гарячу лінію Міжнародного комітету Червоного Хреста.
Крім цього, можна звертатися до Координаційного штабу з питань поводження з військовополоненими. Але треба розуміти, що здебільшого Координаційний штаб займається військовополоненими. Юридично питання цивільних осіб, які незаконно утримуються росіянами, не знаходиться в їхній компетенції. Попри це, співробітники штабу тісно працюють з такими родинами.
Так, були випадки, коли людей звільняли, але законодавчо таких повноважень вони не мають. Ми вважаємо, що звільненням цивільних має займатися якийсь окремий орган, який здійснюватиме координацію усіх відомств. Хто конкретно? На нашу думку, це має визначити уряд.
Чому на дев’ятому місяці повномасштабної війни досі не вирішено, хто відповідатиме за звільнення цивільних заручників?
Це не зовсім так. На сьогоднішній день цивільними особами, як і до 24 лютого, займається СБУ. Але це було актуально, коли існувала так звана Мінська переговорна група. Крім цього, при Міністерстві реінтеграції тимчасово окупованих територій є Уповноважений з питань осіб, зниклих безвісти за особливих обставин. Це Олег Котенко. Але такого єдиного органу, подібного до Координаційного штабу, на жаль, немає.
Питання звільнення цивільних наразі найскладніше і найпроблематичніше. Чому? Тому що фактично цивільні особи є найбільш незахищеними як соціально, так і в інших аспектах. Коли військового призивають на службу, він зараховується до якоїсь частини, тобто командири цієї частини за нього відповідають. Якщо військовий зникає безвісти, родина отримує відповідні виплати, допомогу тощо. Цивільну особу, яка не працювала, ніде не перебувала на обліку і так само зникла, теж розшукують, але соціально-економічні гарантії на неї не розповсюджуються.
Для таких людей навіть після їхнього повернення додому відсутні спеціальні програми з реінтеграції, реабілітації та надання психологічної допомоги. Військовим це все надають. Цей процес повністю налагоджений з їхніми командирами та керівниками відомств. Але з іншого боку, неправильно було б казати, що з цивільними ніхто цього робить. Просто є така проблема, і ми над нею працюємо.
Тобто планується створити єдине відомство, яке опікуватиметься лише цивільними та допомагатиме вирішувати їхні проблеми? Я правильно вас зрозуміла?
Скажімо так, це питання опрацьовується. Наразі для забезпечення комплексної постреабілітації та відновлення цивільних, які повернулися після російської неволі, залучено Міністерство охорони здоров’я.
Ми не очікували, що все відбуватиметься саме так. І ми не можемо сказати, що ця проблема триває 9 місяців. Вона з’явилася лише після того, як люди почали повертатися на батьківщину. Ми побачили, що проблема дійсно існує.
Це правда, що цивільних порівняно з військовими звільняють менше?
Я б не сказав, що цивільних осіб менше звільняють. Процес розпочато, але, як вже зазначалося, ця категорія осіб не є військовополоненими, тому тут існує багато нюансів. З точки зору Росії, вони “злочинці”. Якщо людину притягнули до кримінальної відповідальності, як її можна звільнити чи повернути? Для неї це “злочинці”, які сидять. Ось таке спотворене російське уявлення про наших громадян.
Дійсно, вони не є комбатантами…
Так, вони не комбатанти, а просто затримані. Тому з російського погляду, вони просто відбувають покарання і є ув’язненими. Оце найгірше.
Я думаю, що цю проблему вдасться вирішити завдяки нашим спільним зусиллям.
Вони ж, зі свого боку, не хочуть вести перемовини щодо повернення цивільних…
Вони розуміють, що кожний звільнений цивільний – це свідок того, як Росія порушувала міжнародні норми. Вони у цьому не зацікавлені, і питання в тому, що в нас взагалі відсутній міжнародний механізм/процедура так званого “обміну цивільних на цивільних”. Її немає. А чому Росія робить їх “злочинцями”? Вона намагається їх загнати у зрозумілу їм систему. “Злочинець” – це вже не Женевська конвенція, це вже Конвенція про передачу засуджених осіб, яких можна звільняти вже на інших засадах – за обміном засудженими або відправивши відбувати покарання. Це головне. Тобто це не те, що ми не хочемо цього робити, і тому звільняємо лише військових, а цивільних ні. Цивільні – це свідки їхньої злочинної діяльності, тому їх звільняти найскладніше.
Ви спілкуєтесь з людьми, яких вдалося визволити з полону?
Ми опитуємо людей, які утримувалися в неволі, щодо порушення їхніх прав та свобод під час їхнього перебування в російських в’язницях. Часто ці місця не відповідають жодним нормам. У межах цього опитування ми також з’ясовуємо, з ким саме ці особи перебували у неволі, щоб мати додаткову інформацію про тих, хто ще залишається у полоні. Потім ці відомості передаються до Національного інформаційного бюро, СБУ та в Координаційний штаб з питань поводження з військовополоненими для накопичування, обробки та систематизації. Зі звільненими також спілкуються представники ГУР МОУ та Національної поліції в межах їхньої компетенції. Про що саме вони з ними спілкуються – відомо лише їм.
Що ви б порадили людям у ситуації, коли російська сторона заперечує незаконне перебування громадянина України в одному зі своїх слідчих ізоляторів?
Є Женевські конвенції, в межах яких обидві сторони, які ратифікували конвенції, мають діяти. Члени родин осіб, які незаконно утримуються, можуть звернутися до Міжнародного комітету Червоного Хреста. Він згідно з нормами міжнародного гуманітарного права здійснює верифікацію осіб, котрі знаходяться в полоні, і насамперед військовополонених. Певною мірою це стосується і цивільних осіб.
Чому певною мірою? Цивільних осіб, згідно з тими ж Женевськими конвенціями, мають відпускати, а не утримувати в так званому “полоні”. Цивільні особи утримуються в так званому “полоні” в результаті висунутих їм звинувачень. Наприклад, їм винесли вироки так звані “судові органи” сепаратистів за звинуваченнями у “сопротивлении проведению специальной военной операции”, “пособничеству Вооруженным силам Украины” тощо. Тому, на думку представників країни-агресора, ці особи мають відбувати покарання в місцях утримання за вказаними “вироками”.
Україна не визнає подібних маніпуляцій і здійснює усі можливі заходи для звільнення наших громадян, оскільки, як я казав, згідно із Женевською конвенцією вони не мають утримуватися за фейковими вироками в місцях несвободи на непідконтрольній території України або в Росії.
Як ми боремося? Ми звертаємося до Міжнародного комітету Червоного Хреста та до інших міжнародних організацій з вимогою, щоб та сторона відповідала та підтверджувала наявність цих людей у неї. Ми робимо це публічно. І таким чином нам вдається отримати хоч якусь інформацію.
Але ж Росія не дотримується жодних міжнародних норм…
Яка цивілізована країна може починати війну в ХХІ сторіччі?
Як показали дії росіян в Бучі, Ізюмі та інших населених пунктах, ця країна не може вважатися цивілізованою.
Якщо цивільні не можуть вважатися полоненими, то чому під час реєстрації їм надається статус полонених?
Цивільних осіб, які незаконно утримуються, умовно можна розділити на кілька категорій.
Перша – затримані до 24 лютого 2022 року. Майже 95% цієї категорії осіб були засуджені і отримали терміни ув’язнення за фейковими обвинуваченнями у “шпигунстві на користь України”, “тероризмі” тощо. Усі вони отримали від 5 до 20 років ув’язнення. Декого з наших громадян Росія примусово зарахувала до своїх, особливо це стосується людей, які проживають в окупованому Криму. На думку нашої сторони, вони не є військовополоненими.
Друга категорія – затримані після початку повномасштабної агресії з боку Росії. Це особи, які проходили військову службу під час мобілізації в зоні АТО/ООС, колишні правоохоронці, співробітники прокуратури або судів тощо. Ця категорія осіб розглядається країною-агресором як військовополонені, попри те, що вони вже тривалий час після звільнення зі служби є цивільними громадянами і згідно з відповідною Женевською конвенцією вони не мають утримуватися в неволі. Але Росія йде цим шляхом.
Можливо, для нас це і краще. Чому? Люди, які потрапляють до категорії військовополонених, підлягають обміну військових на військових. Тому що з позиції РФ, вони не обмінюють та не здійснюють репатріацію на батьківщину військових на цивільних. Якщо вони вважають наших колишніх військових військовополоненими, то збільшуються шанси на їхнє повернення як військовополонених.
А якщо вони не вважають їх військовими?
Є ще одна категорія людей – цивільні особи. Нам вдається їх повертати на батьківщину. Наприклад, під час останніх повернень жінок з неволі (108 жінок), серед них було 3–4 волонтерки. Одній з них 62 роки, і їй висунули звинувачення в “пособництві Збройним силам України”. Нам вдалося її звільнити та повернути додому.
Згідно з Женевськими конвенціями, обміну як такого не існує, є репатріація. Обмінюють щось на щось, тому, якщо бути коректним по відношенню до людей, то має відбуватися репатріація військовополонених на їхню батьківщину. Зазвичай репатріація відбувається після закінчення бойових дій і підписання відповідних угод про її закінчення. Згідно з Женевською конвенцією, усі хворі та поранені мають повертатися навіть під час бойових дій без жодної репатріації. Це робиться для того, щоб зберегти їм життя.
3-тя Женевська конвенція стосується лише військовополонених. Якщо йдуть перемовини про повернення тих чи інших людей, тут і виникає обмін військових на військових. Згідно з нормами 4-ї Женевської конвенції, цивільна особа взагалі не має права бути затриманою, а у разі, якщо таке трапилося, вона має одразу бути звільненою.
Якщо її затримують, то виникає питання – навіщо? Російська сторона затримує їх, як вона вважає, на законних підставах, висуваючи абсурдні обвинувачення. Росія каже: “Ти злочинець”. Відповідно, на її думку, це не цивільний заручник, а людина, яка порушила російське законодавство. Тому вести тут розмову про обмін когось на когось марно.
Чи можна українських цивільних, які незаконно утримуються в російських в’язницях, обмінювати на колаборантів, які відкрито підтримували Росію та здавали власних громадян?
А яке громадянство мають колаборанти? Ми тоді обмінюємо українців на українців? В цьому теж є протиріччя в роботі з російською стороною. І питання тоді до тих, хто був колаборантом в Херсоні… Ще не завершені судові процеси, де буде встановлено в процесі розслідування, чи є та чи інша особа колаборантом. Крім того, їй мають в судовому порядку визначити відповідну міру покарання та точно встановити, чи справді людина отримала російське громадянство та є громадянином РФ. Також така особа має бути засуджена за певні злочини. Це доволі тривалий процес.
На сьогодні у Кримінальному кодексі України визначено покарання за колабораційну діяльність, однак на законодавчому рівні досі не визначено, хто саме є колаборантом. Фактично, наразі відсутня усталена судова практика щодо цього питання.
Тобто ми можемо обмінювати російських громадян на українських?
Можна припустити, йтиметься про цивільних осіб і треба, щоб вони відбували покарання в Україні або Російській Федерації. І ми вже самі будемо визначати, хто і як його відбуватиме. Для таких осіб існує ще процедура помилування, яка дозволяє їм повертатися на батьківщину без будь-яких умов. Однак таким чином Україна визнаватиме фейкові вироки, винесені щодо українських громадян як на окупованій території, так і в Росії.
Це дуже складне питання, яке потребує детального опрацювання.
Чи можливо за теперішніх умов їх повернути через помилування та передачу третій стороні?
Найголовніше, що люди мають зрозуміти, це те, що перемовини йдуть. Почався процес репатріації військовополонених, і щотижня ми отримуємо гарні новини про повернення наших військовослужбовців. Оце найголовніше.
Наразі доволі багато людей вважаються безвісти зниклими. Їхні рідні постійно їх розшукують. Але вони мають усвідомити, що попри те, що держава здійснює усі необхідні заходи, це питання не одного місяця. З боку країни-агресора дуже часто відсутнє бажання плідно працювати в цьому напрямку.
Чи ведеться хоч якась статистика щодо утримуваних у російських в’язницях українців?
Така статистика відсутня. Можу вам точно сказати, за інформацією Головного слідчого управління Національної поліції, безвісти зниклими вважаються близько 7 тисяч українських громадян. Ця цифра могла бути більшою, але після звільнення деяких наших територій, які були під тимчасовою російською окупацією, багато людей знайшлося. Наприклад, за даними Міжнародного комітету Червоного Хреста, наразі верифіковано утримання російською стороною 174 цивільних осіб.
Безвісти зникла особа це не особа, яка загинула. Людина могла зникнути навіть під час евакуації. Скажімо, розпочалися бойові дії, і люди швидко виїхали, а сусіди цього не бачили. Або в якесь селище зайшов ворог, і родина, яка вирішила виїхати, вибиралась з нього різними шляхами, втративши при цьому зв’язок один з одним.
Якщо люди впевнені у тому, що їхні близькі зникли, нехай звертаються до поліції та пишуть відповідну заяву. Усі їхні свідчення будуть вноситись до ЄРДР. Є маса випадків, коли людей знаходили.
Значну кількість людей ідентифікували і по Маріуполю, і по Бучі, і по Ірпеню. Але, на жаль, є значна кількість людей, які загинули. Тому складно сказати, яка кількість людей знаходиться в так званому “полоні”.
Якщо росіяни їх незаконно утримують, то як тоді їх можна повернути?
Наразі розглядаються різні варіанти повернення цих людей на батьківщину. Як воно буде далі – життя покаже.
Чи є відомості, проти скількох людей росіяни порушили кримінальні справи за статтею міжнародний тероризм?
На мою думку, справа не у цифрах… Наша сторона не володіє такою інформацією, тому що вони нам її не надають.
Зазвичай, коли відкривається кримінальне провадження, родичі утримуваних в російських СІЗО українців наймають адвокатів, щоб ті представляли їхні інтереси в судах (також можуть передавати їм якісь речі, гроші та листи). Тобто вони намагаються підтримувати постійний зв’язок з рідними. Завдяки цьому можна хоча б приблизно порахувати, скільки кримінальних справ вже було відкрито. Чи це так? Ви згодні?
Питання дуже слушне. Так, ми саме над цим працюємо. Як представник Уповноваженого, я координую діяльність експертної ради, одна з груп якої займається цивільними особами. Одним з головних питань, які ми розглядаємо на засіданнях цієї групи, є надання правової допомоги членам родин цивільних осіб, які незаконно утримуються. По-перше, родина має сама визначитись щодо того чи іншого адвоката, з яким вона буде співпрацювати. По-друге, ми лише надаємо та рекомендуємо безоплатну юридичну допомогу.
Ми рекомендуємо людям, які звертаються до нас, обмінюватися інформацією, яка надходить від їхнього адвоката. Можемо навіть російській стороні підтвердити, що з таким-то цивільним працює такий-то адвокат і він може надавати відповідну правову допомогу.
Ви правильно кажете, що деякі адвокати мають доступ до своїх підзахисних і передають їм гроші. Це робиться офіційно, оскільки в місцях утримання відкривається спеціальний рахунок на особу, яка там перебуває. Людина може за ці кошти придбати якість продукти та засоби гігієни.
Мені розповідали, що в російських в’язницях жахливі умови утримання ув’язнених…
Найгірша ситуація з пенітенціарною системою на територіях так званих “ЛНР” та “ДНР”. Наприклад, в донецькому СІЗО №5 дійсно складні побутові умови. В Криму у порівняні з ними умови кращі.
Після останніх обмінів звільнені розповіли, що з початком зими умови дещо покращились. Увімкнули опалення, унормували годування та раз на місяць змінюють білизну. Чим далі від зони бойових дій, тим умови трішки кращі.
Та пам’ятаймо, які б не були умови, цих людей незаконно позбавили волі.
Чи отримують українські громадяни, яких незаконно утримують в російських в’язницях, належну медичну допомогу?
У когось під час так званого “полону” кістки самі зрослися, тому після повернення на батьківщину їх по-новому оперуватимуть. Якихось таких випадків, щоб людині не надавалась медична допомога, немає. Вона-то надається, але наскільки кваліфіковано? Ми не можемо сказати, що над пораненими або хворими знущаються, але цієї допомоги точно недостатньо.
Які найчастіше ви чуєте питання від родичів під час ваших з ними зустрічей?
Найчастіше: “Коли будуть повернуті і звільненні наші родичі?”.
Родичі військовополонених іноді запитують про виплати грошового утримання. Можуть обговорюватися питання щодо проведення службових розслідувань, якщо це потрібно.
Щодо цивільних, тут виникають такі питання: коли звільнять їхніх родичів, їхнє місце знаходження та стан їхнього здоров’я. Інколи виникають питання щодо незаконного звільнення з роботи цивільних, особливо це стосується державних установ.
Про що йдеться? Наприклад, людина, яка проживала в зоні відчуження, працювала в одній із державних установ, і після її зникнення її звільнили, щоб не виплачувати заробітну платню. Якщо люди працювали в приватному або державному секторі, за ними має зберігатися робоче місце і їм мають виплачувати зарплатню на час їхнього знаходження в так званому “полоні”. Наприклад, військовим усе виплачується, а цивільних починають незаконно звільняти, щоб не платити зарплатню або звільнити місце для когось іншого. Це свідчить лише про одне – що у цивільних дуже слабкий соціально-економічний захист.
Скільки всього людей до вас звернулися з проханням допомогти знайти їхніх рідних?
До нас звернулися близько 9 тисяч цивільних осіб. Але бувають випадки, коли стосовно однієї особи звертаються 3–4 родичі одночасно.
Що ж стосується військових, то звернень надійшло вдвічі менше. Але ці цифри ні про що не свідчать, і це не означає, що саме така кількість громадян або військовослужбовців перебувають у полоні. Це просто звернення до Офісу уповноваженого, тому я не можу вам сказати, що ці дані стовідсоткові. Потрібен час для того, щоб перевірити усі ці дані.
