Ольга Скрипник: “Пропаганда России – оружие, которое страшнее ГРАДов и автоматов”

Ольга Скрипник – известная в Украине правозащитница, которая занимается темой Крыма. До оккупации она жила в Ялте, помимо правозащитной деятельности, преподавала в Крымском гуманитарном университете историю и правовые дисциплины. Готовилась к защите диссертации по истории Украины.

Оккупация внесла свои коррективы в жизнь крымчанки. Из-за активной гражданской позиции 16 марта 2014 года ей пришлось уехать с полуострова. Уже три года активистка живет в Киеве и всё это время занимается защитой прав человека. Сначала в составе Крымской полевой миссии по правам человека. Сейчас Ольга – руководитель Крымской правозащитной группы. Защита прав человека для нее – это не работа, а образ жизни.

Интервью для украинских СМИ Ольга Скрипник дает почти каждый день. Ведь Российская Федерация постоянно “подбрасывает” информационные поводы, сажая в тюрьмы крымских активистов, усиливая репрессии против всех проявлений гражданской активности на полуострове.

Впрочем, есть целый ряд вопросов, которые журналисты не любят задавать крымской правозащитнице. Говорят, что эти темы “не ко времени” или “это может навредить Украине”. Однако, по мнению активистки, как раз вот эти “неудобные” вопросы и нужно постоянно поднимать и обсуждать в обществе, чтобы мотивировать украинские власти приблизить деоккупацию и реинтеграцию Крыма.

В интервью Центру информации по правам человека Ольга Скрипник рассказала об отсутствии в Украине стратегии по деоккупации Крыма, о проблеме коллаборационизма, об ошибках украинской власти, которые резко снижают возможности противостоять российской пропаганде, о дискриминации и языке вражды в отношении переселенцев и жителей оккупированных территорий.

ДИПЛОМАТИЧЕСКИЙ ПУТЬ УКРАИНСКОГО КРЫМА

– В Украине едва ли не единственный обсуждаемый вариант стратегии возвращения Крыма – это влияние на Россию с помощью международных судов и санкций. Насколько реальна деоккупация таким способом?

– На мой взгляд, мирный путь возвращения Крыма – самый реальный.

Это путь дипломатических переговоров. Сложно себе представить военную кампанию или полномасштабную войну по поводу возвращения Крыма. Я думаю, что даже сама Украина к этому не готова. Ведь любая война имеет негативные последствия для людей.

Когда РФ оккупировала Крым – полномасштабных военных действий не было. Поэтому точно так же РФ может свернуть свое вооружение и выйти из Крыма.

– А вот как заставить Россию принять такое решение – это уже другой вопрос.

– В любом случае действий одной Украины будет недостаточно, потому что Россия – довольно крупный международный игрок и влиять на нее можно только совместными с другими странами усилиями. Но уже прошло три года, и мы видим, что пока для РФ не создали невыносимых условий, чтобы она оставила территории Крыма и Донбасса. Все это слишком медленно.

Для меня в целом ситуация с Крымом свидетельствует о том, что для мира сейчас появились новые вызовы, которых не было 15-20 лет назад. Чтобы преодолеть эти вызовы, нужно менять и концептуальные подходы. Например, пересматривать деятельность международных организаций.

После Второй мировой войны в Европе еще не было такого наглого передела границ путем открытой аннексии. По факту, Путин сейчас меняет международные границы, гарантированные, например, Будапештским меморандумом. Он наплевал на все принятые нормы. И это опасно для всей Европы, а не только для Украины. Кто ему мешает завтра двинуться дальше?

Так что поведение Путина – это вызов международной системе безопасности. Потому что завтра может появиться еще один диктатор, который, пользуясь методами Путина, оккупирует любую другую территорию Европы. Мир должен ответить на вопросы: “Как мы будем действовать с такими диктаторами, как Путин?”

Решение проблемы украинско-российского конфликта решает проблему мира в целом. К сожалению, это все осознают не до конца. И здесь очень важно, чтобы, в том числе, и наша дипломатия делала упор именно на это.

“СОДЕРЖАНИЕ ПОЛИТИЧЕСКИХ ЗАКЛЮЧЕННЫХ УКРАИНЦЕВ В КРЫМУ ДОЛЖНО СТОИТЬ ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ ДЕНЕГ ДЛЯ РОССИИ”

– Когда вы упоминали о невыносимых условиях для Российской Федерации, о чем шла речь?

– Санкции. Я не могу считать себя специалистом в этом вопросе, поэтому я могу говорить только о концептуальной составляющей.

Один из способов – это персональные санкции в отношении тех людей, которые причастны к тем или иным нарушениям. Например, всем известный список Магнитского. Похожим решением может быть список Сенцова.

Второе – это влияние на РФ через ее экономическую заинтересованность. Например, каждый раз, когда в РФ появляется новый политический заключенный украинец, его содержание должно стоить очень больших денег Российской Федерации. Или бизнесу, который связан с руководством РФ. Не так сложно определить, какие финансовые империи на самом деле финансируют Кремль.

На тех территориях, к которым у Украины есть доступ, где есть возможность европейских стран влиять на этот бизнес, либо на собственность РФ, с них нужно взымать эту плату за каждый день содержания каждого украинского политзаключенного в российских тюрьмах. Чтобы эти деньги потом компенсировали нашим гражданам тот вред здоровью, который Россия нанесла им.

Это, конечно, сложно. Но, как минимум, можно начать с того, чтобы сократить торговлю Украины с Россией, найти новых партнеров, чтобы не закупать товары в РФ.

Также я считаю, что надо переходить к разработкам механизмов “ad hoc” – то есть тех, которых раньше не было. Возможно, это приведет к тому, что система ООН и ОБСЕ будет пересмотрена. Я не говорю, что они перестанут существовать, просто они могут быть изменены. Например, Совбез ООН.

Как быть, если страна-агрессор сама принимает решение, вводить против нее санкции или нет? Это весьма рискованный путь. Так Россия может захватывать все остальные страны и сама же ветировать все решения Совбеза ООН против себя.

– Международные инстанции очень медленно принимают решения по всем вопросам. Насколько реально, что они оперативно проведут реформы самих себя?

– Вопрос о реформировании этих структур возник еще после войны в Югославии. Все понимали, что в Югославии начнут убивать людей. И их начали убивать. Но в принципе ничего не смогли сделать, чтоб предотвратить гибель ста тысяч человек – колоссальные цифры. Хотя все знали, что там происходит.

Сейчас конфликт, который связан с территориями Украины, снова ставит перед миром эти вопросы. Что нам делать, когда начинаются такие действия? Тем более, что спустя столько лет мы видим, что есть новые технологии, провокации, гибридные действия, которые использует Россия.

Так что, действительно, это сложно решать, особенно в той системе, которая действует сейчас. Она очень неповоротлива, сложна и бюрократизирована. С одной стороны, этому есть объяснение, потому что это дипломатические и демократические институты, которые пытаются максимально все согласовать, чтобы это было принято всеми и со всеми. Которые пытаются никого не обидеть, ничего не нарушить. Но с другой стороны, такая система не позволяет быстро и оперативно реагировать на действия диктатора или антидемократического режима. Только конкретные страны могут оперативно принять решение. Но это на уровне каждой страны отдельно, но не на уровне международных организаций.

“УКРАИНА ОБЯЗАНА ДОКУМЕНТИРОВАТЬ ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ РОССИИ И НАРУШЕНИЕ ПРАВ В КРЫМУ”

– Недавно Украина подала иск в международный суд ООН на Россию за незаконные действия во время оккупации. Насколько перспективен такой иск?

– Документирование фактов военных преступлений и самого акта агрессии России нужно было делать срочно и профессионально. Мы потеряли первые два-три года. Частично какие-то списки и реестр вел Минюст. И это касалось вопросов собственности, причем, в первую очередь, государственной собственности в Крыму.

А вот что касается нарушений прав самих жителей Крыма, то здесь было сделано недостаточно. В основном эту работу на себя взяли правозащитные организации и инициативы. Хорошо, что сейчас многие факты, которые были задокументированы, положены в основу исков. Поэтому перспективы есть, однозначно.

Есть много доказательств того, что Российская Федерация действует незаконно.

Если посмотреть на реальную ситуацию, мы видим, что большинство международных решений в пользу Украины.

Использование таких международных судов важно, потому что, во-первых, мы фиксируем факт нарушений, во-вторых, это шанс привлечь Россию к ответственности.

В данный момент ряд правозащитных организаций подает иски в Европейский суд по правам человека о нарушениях прав жителей Крыма. Что касается нашего участия, то мы помогаем в этих вопросах по сбору фактов и по коммуникациям с пострадавшими и их семьями.

Также в Международный уголовный суд можно продолжать направлять различные факты, которые могут трактоваться как военные преступления. И вот здесь бы хотелось, чтобы наша Генеральная прокуратура была более активной и взаимодействовала с правозащитными организациями. Ведь без участия гражданских инициатив крайне сложно собирать информацию о Крыме, т.к. официально органов Украины там нет.

К слову, мы (Крымская правозащитная группа – авт.) направляем наши ежемесячные обзоры в Гаагу. И они берут оттуда информацию, которую могут использовать для того, чтобы в дальнейшем дать оценку действиям России.

Есть уже первые результаты: не так давно было предварительное заявление офиса Международного уголовного суда, где говорится, что ситуация в Крыму рассматривается как международный военный конфликт. Надеемся, что когда начнется расследование, наша информация поможет привлечь Россию к ответственности.

Есть также другие международные органы, не только судебные.

Например, спецдокладчики и различные органы ООН, которых мы также информируем через наши отчеты. Это еще один плюс, когда принимаются значимые международные решения, как, например, резолюция Генассамблеи ООН, недавно принятая по Крыму. Или, например, резолюции в Парламентской Ассамблее Совета Европы (ПАСЕ), когда в 2015 году была использована наша информация о насильственных исчезновениях в Крыму.

– Это в дальнейшем влияет и на усиление санкций против России?

– Совет Европы не вводит экономические санкции. Это политический и дипломатический орган. И поэтому, если есть международное решение, в данном случае резолюция ПАСЕ, которая говорит о том, что Россия – агрессор, что РФ нарушает права человека, то, конечно, это будет влиять на отношение к России в целом. После этого правительства могут отказываться от подписаний каких-либо договоров с Россией. От договоров о поставках оружия, об экономическом взаимодействии с Россией.

Плюс это влияет и на другие международные органы, которые могут принять решение об экономических санкциях. Например, Европарламент или отдельные страны. Для того, чтобы это сделать, нужно доказать, что Россия является нарушителем. А для этого нужна постоянная, по сути, ежедневная система мониторинга и сбора информации. Если встанет вопрос о том, снимать или не снимать санкции с России, мы как правозащитная организация предоставим много доказательств того, что Россия продолжает нарушать права человека, никто не привлечен к ответственности.

Поэтому сейчас так важно, чтобы правительство Украины наладило активное сотрудничество с гражданским обществом для совместного сбора доказательств военных преступлений РФ в Крыму и на Донбассе. Тогда день возвращения этих территорий мирным путем станет ближе.

“КРЫМ НАХОДИТСЯ В ЗАЛОЖНИКАХ У РОССИЙСКОЙ ПРОПАГАНДЫ”

– Один из инструментов ведения войны – пропаганда. В предыдущих войнах во время отсутствия массового доступа к интернету не было такого влияния пропаганды на людей…

– Пропаганда всегда есть, просто ее результаты, ее агрессивность зависят от технологий. Сегодня технологии позволяют “промывать мозги” на любых территориях и кому угодно. Россия это активно использует. На это тратятся колоссальные государственные средства. Они тратятся последние лет пятнадцать. Представьте, сколько можно успеть с такими огромными деньгами и ресурсами?! Сейчас у них все, начиная от телевидения и заканчивая интернетом, направлено на пропаганду.

Крым находится в заложниках у этой пропаганды. На мой взгляд, пропаганда – это не просто технология, а реальное оружие. Пропаганда стоит на одном уровне с ГРАДами и автоматами и может привести к реальным смертям. Так же, как и пропаганда, которая направлена на разжигание войны и ненависти между людьми. Это один из опаснейших методов, которые использует Россия.

Сейчас в Украине этому противостоять крайне сложно. Россия оккупировала Крым и пытается оккупировать информационное пространство. Люди лишены альтернативной информации. И через несколько лет там уже могут быть совсем другие люди. Это будут крымчане, которые не будут знать другой Украины, кроме той, которую им показывают по российскому ТВ.

– Как с этим бороться?

– Это сложно. Украина сейчас пытается предпринимать ряд действий, хоть и запоздалых. Самый главный принцип противодействия – это так называемый принцип “неблокады”. Нужно поддерживать связи с оккупированными территориями различными способами. Я имею в виду экономические, культурные и информационные связи. Ни в коем случае не блокировать саму эту территорию. Россия и так уже ее заблокировала от нас. Поэтому мы так настойчиво выступали против блокады Крыма, особенно в том виде, в котором она была в позапрошлом году.

Сейчас Украина построила на границе с Крымом вышку, чтобы на полуострове вещало украинское радио, и это положительный результат, но произошло это почему-то только спустя три года.

Есть и еще одна проблема. Российская пропаганда работает не только в Крыму и в России. И это очень четко видно, когда посещаешь какие-либо мероприятия в Европе. Там есть довольно мощные “филиалы” российской пропаганды. Они работают на хороших зарплатах, с хорошими ресурсами и пытаются изменять сознание людей, влияя на общественное мнение. Иногда довольно успешно.

Я помню, что во время первых наших визитов в европейские страны некоторые дипломаты даже не знали, что гражданство в Крыму было принудительным, и что паспорта всем навязывали. Приходилось лично объяснять, что на самом деле происходило в Крыму. И эту работу нужно продолжать.

– Еще один важный вопрос – язык вражды. Мы сталкиваемся со случаями, когда в украинских СМИ и соцсетях всех крымчан называют “крысчане” и “предатели”. На самом деле в Крыму до сих пор живет большое количество патриотов Украины, несколько тысяч из них принципиально не получали российский паспорт. Но они тоже страдают от этой ненависти в СМИ. Как решить эту проблему?

– Крымчане, как и жители востока Украины, попали в ситуацию, когда язык вражды у них с обеих сторон. С одной стороны, язык вражды в самом Крыму, потому что все украинское на оккупированных территориях – это плохо для де-факто власти, и можно серьезно пострадать даже за желто-голубую ленту. Но и со стороны Украины тоже есть проблемы. И были уже исследования коллег по поводу стереотипов и языка вражды в отношении переселенцев. Нередко можно встретить заголовки в украинских СМИ, что переселенец с Донбасса или из Крыма совершил какое-то преступление. Но ведь это не “переселенец”, а конкретный человек совершил преступление и то, если его вина доказана в суде. Но в таком заголовке формируется негативное отношение сразу ко всем переселенцам. Формируется стереотип, что все переселенцы – преступники. Что все крымчане – предатели. Хотя на самом деле всё не так.

Такой “язык вражды”, конечно, по уровню и по “градусу” не такой, как распространяемый на территории Крыма российскими медиа, но он есть. В тоже время это иногда переходит какие-то грани.

Например, одним из проявителей языка вражды на подконтрольной Украине территории стала так называемая “гражданская блокада Крыма”.

Тогда уровень языка вражды, который мы мониторили в украинских СМИ, резко поднялся. Потому что сам термин блокада – уже негативный. Он значит, что если мы блокируем – то мы хотим отрезать. А если мы кого-то отрезаем, значит нам это не нужно. Получается, что мы хотим отгородиться от крымчан, вместо того, чтобы наоборот оставить им открытую дверь и общаться с ними. Это тоже повлияло на язык вражды в отношении крымчан.

Тогда, например, были акции “русский – чемодан, вокзал, Россия”, хотя в Крыму проживает огромное количество русских, которые имеют проукраинскую позицию, многие из них, открыто поддерживая Украину, страдают за это, являются политическими заключенными. Но по этническому происхождению они русские, а по гражданской позиции – украинцы. Украинцем может быть и крымский татарин, и русский, и армянин по своей политической и гражданской позиции. Поэтому такие заявления про русских и про другие национальности негативно влияют на ситуацию. Ведь Крым многонационален и нельзя давать всем этим процессам этническую окраску. Это очень опасно.

Важно работать, чтобы этого не происходило, в том числе и с журналистами. Например, одной из задач Министерства информационной политики, которое было создано в Украине, является работа с украинскими медиа и обществом, чтобы не допускать таких случаев языка вражды в отношении Крыма и Донбасса.

Да, среди крымчан есть те люди, которые поддержали Путина и участвовали в оккупации, но это совсем не значит, что все такие. Поэтому здесь очень важно формировать нормальное информационное поле. Объективное, без языка вражды. А для этого нужно, чтобы было более критическое отношение к информации, как со стороны читателя, так и со стороны журналистов.

Больше соблюдать баланс мнений, чтобы преподносились разные точки зрения. То есть соблюдать известные в мире журналистские стандарты.

Однако сейчас в атмосфере ура-патриотизма, когда что-нибудь появится на “Миротворце”, все начинают делить людей на сепаратистов и не сепаратистов. Это ненормально. Есть люди виновные в преступлениях, и есть невиновные. Вот это – главный критерий.

– Но есть же еще такое явление, как самоцензура. Например, когда есть факты нарушений закона теми, кто устраивает блокаду Крыма, но журналисты сознательно не пишут об этом, считая, что это может повлиять на общую политику страны, которая ведет войну.

– И тут вопрос большой, насколько наша журналистика готова быть журналистикой. Сегодня перед украинской журналистикой стоит большая задача – сохранить объективность, сохранить критичность и сохранить себя как независимый от политических взглядов институт донесения информации.

Посмотрите, как ведут себя многие политики, которые мало что делают полезного, но много кричат. Как только надо поднять шумиху, начинается ура-патриотическая дискуссия о том, что кто-то плохой, кто-то хороший. Но в тоже время никто не обсуждает, почему у нас так много российских товаров в Киеве? Куда идут эти деньги? Мы кричим о том, какие все сепаратисты, но у нас же под носом идут огромные сделки, колоссальные деньги выкачиваются из Киева через российский бизнес.

Поэтому нам так важно, чтобы институты гражданского общества, в первую очередь, журналисты, правозащитники, адвокаты, оставались объективными и могли всегда вовремя дать здравую оценку происходящему. Власть всегда хочет сохранить себя и для этого использует манипуляции.

Понятное дело, что сейчас сложно оставаться беспристрастными, потому что у нас есть определенные симпатии. К тому же многих из нас лично зацепила эта проблема. Многие правозащитники из Донбасса или из Крыма остались без дома, или их пытали, или их семью преследовали. Крайне сложно сохранять свою объективность в таких условиях. Но если мы не будем объективными, то нашими эмоциями можно будет манипулировать.

И тогда мы не сможем защитить себя и вернуть Крым.

(Продолжение интервью с Ольгой Скрипник будет опубликовано в течение недели)

Беседовала Ирина Седова

Материал подготовлен в сотрудничестве с Institute for War and Peace Reporting